182. Maus dans l’histoire de la BD et l’historiographie de la Shoah, avec Tal Bruttmann

L’invité: Tal Bruttmann, historien, spécialiste de la Shoah

Le livre: Art Spiegelman, Maus, NY, Pantheon Books, 1986-1991

La discussion:

  • La première rencontre avec Maus, à la fin des années 1980 (1:30)
  • La vie d’Art Spiegelman, auteur et éditeur de comics avant Maus (2:50)
  • Le contexte de création de Maus, au moment où le feuilleton Holocauste est diffusé à la télévision américaine (4:30)
  • Un livre d’une grande complexité, à l’opposé de l’« Holokitsch » (7:40)
  • Les recherches préparatoires d’Art Spiegelman, fondées sur des enregistrements de conversations avec son père, et la consultation de dessins et d’ouvrages (10:00)
  • Le dessin, source pour l’histoire, dans ce travail de documentation et pour Ma us (13:00)
  • Les difficultés de publication de Spiegelman (14:00)
  • Les incertitudes de la réception : « fiction » ou « non-fiction » ? quelle légitimité pour la BD comme représentation de l’histoire ? (17:45)
  • Un livre qui n’est pas seulement consacré à la Shoah, mais aussi et surtout sur la transmission familiale, avec une mise en abyme du témoignage, et un récit de « seconde génération »  (22:40)
  • Un trait « tenu » du début à la fin de l’œuvre (26:00)
  • Un livre qui n’embellit pas la réalité ni le témoin (27:00)
  • Un travail qui montre de façon rare les conditions de recueil du témoignage (29:00)
  • Extrait audio : Vladek Spiegelman témoigne (31:00)
  • Le parcours singulier de Vladek et Anja durant la Seconde Guerre mondiale (32:00)
  • Le caractère « transactionnel » de la survie durant la Shoah dans le récit de Vladek Spiegelman (38:00)
  • Les langues de Maus : anglais, allemand, yiddish, polonais… (40:00)
  • Le choix de représenter les Juifs en souris, et le caractère « reconnaissable » des Juifs en Pologne (42:30)
  • La question des choix, et des dilemmes pour les protagonistes dans l’incertitude des protagonistes (45:00)
  • Les choix graphiques de Maus : animaux, bichromie… en lien avec la culture graphique d’Art Spiegelman (48:00)
  • la position particulière de Maus dans les débats sur la représentation de la Shoah, et ses sources visuelles (51:00)
  • la plasiticité du medium BD (57:00)
  • un « avant » et un « après » Maus dans la représentation de la Shoah en BD (1:02:00)
  • Conseils de lecture (1:04:00)

Albums cités dans l’entretien (par ordre chronologique):

  • Pierre-Edmond Calvo, Victor Dancette & Jacques Zimmermann, La Bête est morte ! Fascicule premier. Quand la bête est déchaînée, Paris, Editions GP, 1944
  • Will Eisner, A contract with God : and other tenement stories, New York , Baronet, 1978.
  • Frank Miller, Batman: The Dark Knight Returns, DC Comics, miniseries (4), February-June 1986.
  • Alan Moore & Dave Gibbons, Watchmen, DC Comics, limited series (12) September 1986-October 1987.
  • Joe Kubert, Yossel. April 19, 1943: a story of the Warsaw Ghetto Uprising, New York: Ibooks : Distributed by Simon & Schuster, 2003.

Bibliographie sélective:

  • Tal Bruttmann, « The Holocaust through Comic Books » in Aukje Kluge et Benn E. Williams (eds.), Re-examining the holocaust through literature, Newcastle upon Tyne, Cambridge Scholars Pub., 2009, p. 173-200.
  • Mary S. Costanza, The Living Witness: Art in the Concentration Camps and Ghettos, New York, Free Press, 1982.Deborah R. Geis (ed), Considering Maus : approaches to Art Spiegelman’s “Survivor’s tale” of the Holocaust, Tuscaloosa, University of Alabama Press, 2003.
  • Anne Hélène Hoog, Didier Pasamonik et Edward Portnoy, De Superman au Chat du rabbin. Bande dessinée et mémoires juives, Paris, Musée d’art et d’histoire du judaïsme, 2007
  • Serge Klarsfeld (ed.), David Olère: un peintre au sonderkommando à Auschwitz, New York, The Beate Klarsfeld Foundation, 1989.
  • Agnieszka Sieradzka, Le Carnet de croquis d’Auschwitz, Oswiecim, Musée d’État d’Auschwitz-Birkenau, 2014.
  • Art Spiegelman, Metamaus, Pantheon Books, 2011

Conseils de lecture:

  • José-Luis Bocquet et Arno, Anton Six, Paris, Albin Michel, 1987.
  • Miriam Katin, Seules contre tous, Paris, Seuil, 2006.
  • Greg Pak et Carmine Di Giandomenico, Magneto : Le testament, 2009

69. Pierre Laborie et l’historiographie de la Résistance, avec Cécile Vast

L’invitée : Cécile Vast, docteure en histoire, chercheure associée au LAHRA

Le livre : Pierre Laborie, Penser l’événement, 1940-1945, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 2019.

La discussion :

  • Un projet éditorial qui prend source dans les derniers textes que Pierre Laborie composait à la fin de sa vie (0:50)
  • Son expérience personnelle de la guerre et de la mort, enfant, au printemps 1944 dans le Lot (5:00)
  • La question du silence et la difficulté de son interprétation historique (7:00)
  • Un parcours de recherche débuté à la fin des années 1960, comme professeur du secondaire, et en lien avec le Comité d’histoire de la 2e guerre mondiale, et qui aboutit à l’EHESS (8:35)
  • Une démarche inscrite dans une approche collective de la recherche, initiée par les colloques « La Résistance et les Français » à partir des années 1990 (12:50)
  • La recomposition des rapports entre historiens et témoins de la Résistance dans ces mêmes années 1990 (14:45)
  • L’épisode marquant que fut la table ronde de 1997 organisée par Libération, et le malaise qu’elle a suscité parmi des historiens comme Antoine Prost (18:35)
  • Le clivage dans l’historiographie de la Résistance entre deux types d’approches : priorité à son efficacité, ou à son inscription sociale ? (23:10)
  • Les critiques apportées par Pierre Laborie à la « vulgate » voulant que les Français aient été collectivement veules sous l’Occupation, liée notamment à la réception du film Le Chagrin et la Pitié (26:15)
  • Des positions historiographiques critiques envers certains aspects des travaux de Robert Paxton et Henry Rousso (30:28)
  • Les concepts introduits par Pierre Laborie, comme « crise d’identité nationale », « penser-double », « non-consentement » (34:45)
  • La dialectique de l’événement et de la structure dans son travail, en lien avec l’effondrement de 1940 (40:30)
    • Conseil de lecture (43:45)

Références et conseils de lecture :

« Pierre Laborie, un historien “trouble-mémoire” » (article sur Pierre Laborie avec liens et entretiens)

« Déplorable leçon d’histoire » : Tribune cosignée par Pierre Laborie suite à la table-ronde avec les époux Aubrac organisée par Libération en 1997.

Parmi les travaux de Pierre Laborie :
– Résistants vichyssois et autres : l’évolution de l’opinion et des comportements dans le Lot de 1939 à 1944, Paris : Éditions du CNRS, 1980
L’opinion française sous Vichy : les Français et la crise d’identité nationale, Paris, Seuil, 1980.
Le chagrin et le venin. La France sous l’Occupation, mémoire et idées reçues, Paris, Bayard, 2011

Travaux cités durant l’émission :
François Azouvi, Le Mythe du grand silence. Auschwitz, les Français, la mémoire, Paris, Fayard, 2012.
– Eberhard Jäckel, La France dans l’Europe de Hitler, Paris, Fayard, 1968.
– Alf Lüdtke, « La domination au quotidien. “Sens de soi” et individualité des travailleurs en Allemagne avant et après 1933 », Politix, 4/13, 1991.
– François Marcot (dir.), avec la collaboration de Bruno Leroux et Christine Levisse-Touzé, Dictionnaire historique de la Résistance – Résistance intérieure et France libre, Paris, Robert Laffont, « Bouquins », 2006.
– Robert Paxton, La France de Vichy, Paris, Seuil, 1972.
– Henry Rousso, Le syndrome de Vichy (1944-1987), Paris, Seuil, 1987.

Conseil de lecture :

Claude Mauriac, Le temps immobile, 10 vol. Grasset