25. Soldats indiens de la Grande Guerre, avec Claude Markovits

L’invité : Claude Markovits, directeur de recherche émérite au CNRS

Le livre : De l’Indus à la Somme. Les Indiens en France pendant la Grande Guerre, Paris, éditions de la Maison des sciences de l’homme, 2018.
La discussion : les origines de l’armée recrutée aux Indes britanniques, ses missions avant la Grande Guerre, son recrutement en fonction des « races martiales » (0’45) ; l’envoi d’une partie de ces troupes sur le front ouest lorsque débute la Première Guerre mondiale, en lien avec les pertes du corps expéditionnaire britannique (3’30) ; le nombre d’hommes envoyés et le rythme de leur arrivée (5’30) ; le déficit historiographique sur cette question (6’20) ; les réactions de l’Allemagne à cet emploi de troupes coloniales, condamnant un usage « non civilisé » de la guerre (7’45) ; la source de l’étude : le contrôle postal, et ses spécificités pour ces troupes qui n’écrivent pas en anglais (8’45) ; les peurs des dirigeants britanniques quant à la subversion pouvant viser ces troupes, par des révolutionnaires indiens ou sous l’effet de l’appel au « Jihad » des Ottomans (9’35) ; la création précoce d’un bureau de censure pour les soldats indiens (11’20) ; un autre filtre de la source : les scribes qui ont rédigé les courriers de soldats très majoritairement illettrés (11’55) ; le groupe des censeurs et traducteurs (14’25) ; le choc et la sidération des soldats indiens devant une guerre d’un type nouveau, et les raisons de leur ténacité, dont le sens de l’honneur (16’15) ; la rencontre entre Indiens et Français, et pour ces derniers un rendez-vous manqué (19’45) ; un recours à l’exotisme dans la presse française (22’20) ; à l’inverse, un « occidentalisme » dans les lettres des soldats confrontés à l’occident, en débutant par l’analyse intellectuelle de cette catégorie (en partie symétrique de l’« orientalisme ») (23’10) ; les aspects valorisés du séjour en France de ces soldats, liés principalement à la place des femmes dans la société, qui les stupéfie (25’50) ; des épisodes de rencontres sexuelles ou amoureuses (28’45) ; des aspects dévalorisés ou rejetés, en lien avec les questions religieuses notamment (32’30) ; la postérité modeste de cette expérience (34’40), et ses mises en mémoire différenciées en Inde et au Pakistan (36’00).

Le conseil de lecture : Mulk Raj Anand, Across the Black Waters

20. Rêves, inconscient et histoire, avec Hervé Mazurel

L’invité : Hervé Mazurel, maître de conférences à l’université de Bourgogne

La parution : « la société des rêves », n°4 de la revue Sensibilités, dirigé par Hervé Mazurel et Bernard Lahire

La discussion : ce qui, dans son parcours d’historien, l’a conduit à s’intéresser aux rêves et à l’inconscient (1’00), l’importance du travail de Bernard Lahire pour ouvrir le champ du rêve aux sciences sociales (2’40), la variété des approches et des terrains figurant dans le numéro, du Chili à la Nouvelle-Calédonie (5’30), l’étonnant cas du somniloque américain Dion McGregor [extrait audio] (8’50), un retour sur les rapports compliqués entre histoire et psychanalyse (12’45), l’importance de l’article écrit par Peter Burke en 1973 pour penser historiquement le rêve (15’40), et du livre de Charlotte Beradt, Rêver sous le IIIe Reich (17’45), les difficultés pour les historiens et les limites des sources quant aux rêves (19’10), le rêve médiéval, lieu où se déploie le processus d’individuation sur la longue durée ? (20’15), rêver dans l’empire britannique dans l’entre-deux-guerres (22’50), les objections possibles à des enquêtes historiennes sur les rêves : quelles preuves, quels apports ? (25’00), les rêves ou plutôt les fantasmes des philhellènes dans les années 1820, leurs désillusions (27’55), à relier à la « nostalgie », mal des soldats au XIXe siècle (29’15).

Les références citées dans le podcast (classées par date) :

– Charlotte Beradt, Rêver sous le IIIe Reich, Paris, Rivages, 2002 [1966].
– Emmanuel Le Roy Ladurie, Les paysans de Languedoc, Paris, Flammarion, 1969.
– Alain Besançon, Histoire et expérience du Moi, Paris, Flammarion, 1971 ; L’Histoire psychanalytique : une anthologie, Paris / La Haye, École des hautes études / Mouton, 1974.
– Peter Burke, « L’histoire sociale des rêves », Annales ESC, 28/2, 1973, p. 329-342.
– Jacques Le Goff, « Les rêves dans la culture et la psychologie collective de l’Occident médiéval », Pour un autre Moyen Âge, Paris, Gallimard, 1977.
– Saul Friedländer, Histoire et psychanalyse, Paris, Seuil, 1978.
– Michel de Certeau, Histoire et psychanalyse entre science et fiction, Paris, Gallimard, 1987.
– Norbert Elias, Au-delà de Freud. Sociologie, psychologie, psychanalyse, trad. de l’allemand par Nicolas Guilhot, Marc Joly et Valentine Meunier, Paris, La découverte, coll. Textes à l’appui, 2010.
– Jérôme Baschet, Corps et âmes. Une histoire de la personne au Moyen Âge, Paris, Flammarion, 2016.
– Hervé Mazurel, Vertiges de la guerre. Byron, les philhellènes et le mirage grec, Paris, Les Belles lettres, 2013.
– Bernard Lahire, L’interprétation sociologique des rêves, Paris, La découverte, 2017.
– Jean-Claude Schmitt, Gisèle Besson, Rêver de soi: les songes autobiographiques au Moyen Âge, Toulouse, Anacharsis, 2017.
– Thomas Dodman, What Nostalgia Was: War, Empire, and the Time of a Deadly Emotion, Chicago, University of Chicago Press, 2018.

Les enregistrements du somniloque Dion McGregor sont notamment à écouter ici.

Lire ici les extraits de l’interview de Nabokov (1966) citée en introduction

Les conseils de lecture :
Roger Bastide, Le rêve, la transe, la folie, Paris, Flammarion, 1972.
– Daniel Bergez, Peindre le rêve, Paris, Citadelles / Mazenod, 2017.

9. L’Épuration (1940 à nos jours), avec Fabrice Virgili

L’invité: Fabrice Virgili, directeur de recherche au CNRS

Le livre : François Rouquet et Fabrice Virgili, Les Françaises, les Français et l’épuration. De 1940 à nos jours, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 840 p.

Lire le compte-rendu

La discussion : une histoire de l’Épuration mûrie depuis longtemps, qui vient de loin, pour les deux auteurs (2’), un questionnement relié à celui des politistes sur la « justice transitionnelle » et les changements de régime (3’15), le cadre temporel élargi du livre puisqu’on pense à l’Épuration bien avant 1944, dans la clandestinité (4’30), l’Empire colonial comme laboratoire (5’50), l’intégration de cette histoire dans un cadre européen, intégrant aussi les jugements de criminels de guerre dans la zone d’occupation française en Allemagne, et un regard comparatif sur l’espace européen (7’40) l’absence de « guerre civile » franco-française (12’25), la définition parfois ambiguë des « traîtres » à punir (13’), l’expression « épuration sauvage », ses origines, son inadaptation pour décrire la période (15’45), la question du « règlement de comptes » dans l’Épuration, (18’35), la variété géographique des modalités de l’Épuration (19’50), l’importance des enjeux économiques (ravitaillement, marché noir…, 21’40), le rythme du châtiment et des procès, que certains trouvent trop lent, faisant justice eux-mêmes, attaquant des prisons, dans un contexte de fin de guerre (24’), les sources et méthodes pour approcher l’opinion et ses réactions, dans la foulée des travaux de Pierre Laborie (26’55), l’Épuration dans l’Église et ses limites (29’), le bouleversement qui ralentit l’épuration au début de la guerre froide (30’30), un regard sur la présence récente de Charles Maurras, condamné en 1945, au sein de la liste des commémorations nationales (33’45), les échos mémoriels contemporains de l’Épuration (35’45).

Les références citées dans le podcast :
-Peter Novick, L’épuration française, 1944-1949, Paris, Balland, 1985 [1968]
-Robert Paxton, La France de Vichy : 1940-1944, Paris, Seuil, 1973
-Philippe Bourdrel, L’épuration sauvage, Paris, Perrin, 1988
-Jean Dutourd, Au bon beurre, ou dix ans de la vie d’un crémier, Paris, Gallimard, 1952.
-Pierre Laborie, L’opinion française sous Vichy : les Français et la crise d’identité nationale, 1936-1944, Paris, Seuil, 2e éd., 2001.

Le conseil de lecture :
Les polars suédois de Maj Sjöwall et Per Wahlöö

8. Images, usages et mésusages d’Alexandre le grand, avec Pierre Briant

Cliquer ici pour accéder au premier volet de l’entretien.

L’invité : Pierre Briant, professeur émérite au Collège de France (chaire d’Histoire et civilisation du monde achéménide et de l’empire d’Alexandre)

Les livres :
Histoire de l’empire perse, Paris, Fayard, 1996.
Darius dans l’ombre d’Alexandre, Paris, Fayard, 2003.
Lettre ouverte à Alexandre le grand, Arles, Actes sud, 2008.
Alexandre des Lumières, Paris, Gallimard, NRF essais, 2012.
Alexandre. Exégèse des lieux communs, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 2016.

La discussion : comment les Perses se sont appropriés et ont réinventé Alexandre / Iskender sous un double visage, via le Roman d’Alexandre (1’), comment, à l’inverse, il a été utilisé par les Byzantins et comme précurseur des croisades (7’20), Alexandre mobilisé dans la querelle politique contemporaine entre Grèce et « Macédoine », Athènes et Skopje, et les origines du conflit (10’10), les jugements des dirigeants et historiens nazis sur le conquérant et sa politique (17’40), Alexandre héros colonisateur et civilisateur dans l’historiographie française et britannique au début du XXe siècle selon un modèle légué par Plutarque (20’55), l’importance de Johann Gustav Droysen (1808-1884) pour l’historiographie d’Alexandre (25’15), Alexandre dépeint du côté des colonisés, et afin de s’émanciper, dans l’Inde britannique (28’), le film d’Oliver Stone, Alexandre (2004), et ses angles morts (32’), quels choix documentaires les enseignants peuvent faire pour enseigner l’histoire d’Alexandre et de l’empire perse (36’50).

Les références citées dans le podcast :
Johann Chapoutot, Le nazisme et l’antiquité, Paris, PUF, « Quadrige », 2012.
P. Briant, « Alexandre et les « Katarraktes » du Tigre », Pallas. Revue d’études antiques, Année 1986
P. Briant, « Impérialisme antique et idéologie coloniale dans la France contemporaine : Alexandre modèle colonial », Dialogues d’histoire ancienne, 5 (1979), p. 283-29
J. G. Droysen, Geschichte Alexanders des Großen, Hambourg, Perthes, 1833.

Films cités dans le podcast:
Le film Sikandar de Sorhab Modi (1941)
L’entrée d’Alexandre à Babylone dans le film d’Oliver Stone (2004) ; regard critique par P. Briant sur le film

Les documents cités dans le podcast :
Plutarque, De fortuna alexandri (IIe s. ap. J-C)
Le « sarcophage d’Alexandre » au Musée d’Istanbul
Tablette astronomique babylonienne (extrait des p. 166-167 de P. Briant, Alexandre, de la Grèce à l’Inde, Gallimard, “Découvertes”, 2004) :

2. Les socialistes dans l’Algérie coloniale, avec Claire Marynower

L’invitée: Claire Marynower, agrégée d’histoire et maîtresse de conférences à l’Institut d’études politiques de Grenoble. Ses travaux de recherche portent sur l’histoire du Maghreb à l’époque coloniale.

Le livre : L’Algérie à gauche 1900-1962, PUF, 2018.
La discussion : le choix de travailler sur l’Algérie coloniale (à 2 minutes environ), l’objet du livre: les socialistes en Algérie, des colonisateurs de “bonne volonté” selon l’expression d’un acteur de l’époque (3’30)  les particularités de la région d’Oran, terrain de l’enquête (6′), les types de sources utilisées, en l’absence des archives locales du parti (8′), la démarche prosopographique (10’30), le portrait plus nuancé qu’on ne l’écrit habituellement des militants du parti (13′), les violences qui émaillent la vie politique dans l’Algérie de l’entre-deux-guerres (15’45), l’importance de la guerre d’Espagne dans la vie d’Oran toute proche et peuplée d’une forte communauté d’immigrés espagnols (17’30), le projet de Réforme Blum-Viollette en 1936 et l’enthousiasme qu’il suscite du côté algérien (20′), les possibilités de rencontre au sein de la S.F.I.O. entre Français et Algériens ainsi que leurs limites (23′), les difficultés croissantes des socialistes face à l’irruption du nationalisme algérien dans les années 1940 et 1950, autour des émeutes et violences de Sétif et Guelma (1945) en particulier (25’20), l’importance du livre pour réfuter les tendances nostalgiques qui mythifient “l’effort colonial” de la France en Algérie (29’40).

Les références citées dans le podcast :
– Raphaëlle Branche, La torture et l’armée pendant la guerre d’Algérie, Paris, Gallimard, coll. “Folio histoire”, 2e éd., 2016 [2001].
– Albert Memmi, Portrait du colonisé, précédé de Portrait du colonisateur, Paris, Buchet/Chastel, 1957.
– Célia Keren, « Négocier l’aide humanitaire : les évacuations d’enfants espagnols vers la France pendant la guerre civile (1936-1939) », Revue d’Histoire de l’Enfance Irrégulière, n°14, dossier « Enfances (dé)placées », 2013, p. 167-183.
– Jean-Pierre Peyroulou, Guelma,1945. Une subversion coloniale dans l’Algérie française, Paris, La découverte; coll. “Textes à l’appui”, 2009.

Le conseil de lecture final : Marceline Loridan-Ivens, L’amour après, Paris, Grasset, 2018.