psy – Paroles d'histoire

263. La maladie mentale, objet d’histoire, avec Benoît Majerus

L’invité: Benoît Majerus, enseignant-chercheur à l’université de LuxembourgLe livre: Maladies mentales et sociétés, XIXe-XXIe siècles (avec Nicolas Henckes), Paris, La découverte, coll. « Repères », 2022.

La discussion:

Introduction (00:00)
L’histoire de la maladie mentale, un champ relativement jeune mais interdisciplinaire avec les apports de Goffmann et Foucault notamment (1:00)
Un risque de fascination littéraire ? (5:00)
Les renouvellements du champ grâce à la prise en compte de documents plus variés (6:30)
Une historiographie qui doit encore se « désinstitutionnaliser » (9:00)
Une approche par le quotidien et par des objets (10:00) ou par l’archéologie (14:00)
Quelle prise en compte de pratiques non rationnelles ou religieuses come le mesmérisme ou la méthode Coué par l’historiographie ? (15:00)
Un domaine plus présent et moins stigmatisé dans la société ? (17:30)
Un champ d’analyse qui modifie le chercheur ou la chercheuse ? (21:00)
La question de l’historicité du psychisme (22:15)
Peut-on justifier la périodisation contemporaine de la maladie mentale aux XIXe-XXe siècles ?
Comment se construisent des savoirs et catégorisations des psychiatres ? (26:00)
La question de la « guérison » pour les historiens et historiennes (28:00)
Est-ce que certaines périodes produisent des effets psychiques plus marquants que d’autres ? (30:15)
Consentement et droit des malades psychiatriques (32:45)
Le genre des soignants, plus masculins que dans les autres métiers du soin (35:15)
Réintégrer l’histoire de la psychiatrie dans l’histoire sociale plus générale (38:00)
L’imaginaire carcéral de la psychiatrie toujours très puissant (39:30)
Ne pas surestimer la centralité de l’asile (42:30)
Peut-on faire l’histoire de la honte ?

Références citées dans le podcast:

Hervé Guillemain, Diriger la conscience, guérir les âmes. Une histoire comparée des pratiques thérapeutiques et religieuses (1830-1939), Paris, La Découverte, 2006.
Anatole Le Bras, “L’infortune la plus grave qui puisse frapper un citoyen”: une histoire sociale des aliénés (France, seconde moitié du XIXe siècle), Thèse, Sciences Po Paris, 2021.
Benoît Majerus, « La baignoire, le lit et la porte. La vie sociale des objets de la psychiatrie », Genèses, 2011/1 (n° 82), p. 95-119.
Lisa Mandel, Se rétablir
Hervé Mazurel, L’inconscient ou l’oubli de l’histoire. Profondeurs, métamorphoses et révolutions de la vie affective, Paris, La Découverte, 2021.
Maud Ternon, Juger les fous au Moyen Âge, Paris, Puf, Le Nœud Gordien, 2018
Marco Tullio Giordana, Nos meilleures années

Le conseil de lecture: Mary Dorsan, Le présent infini s’arrête, P.O.L.

210. Les prénoms, la guerre, l’histoire, avec Baptiste Coulmont et Nicolas Todd

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Les invités :

Baptiste Coulmont, professeur de sociologie à l’ENS-Saclay
Nicolas Todd, chercheur au centre Roland Mousnier

La publication : « Naming for Kin during World War I: Baby Names as Markers for War », The Journal of Interdisciplinary History (2021) 52 (1): 55–67 (résumé en français)

La discussion :

L’histoire s’intéresse-t-elle assez aux prénoms ? (1:30)
L’origine de l’étude, une attention aux orphelins de la Grande Guerre (3:25)
Une sur-transmission des prénoms des pères au début de la guerre en 1914… (6 :15)
…mais qui ne s’observe pas pour l’ensemble des hommes mobilisés (7:30)
Le prénom, un marqueur du deuil ? (9:50)
Comment on travaille sur les données numériques massives ? (11:30)
La base de données collaborative qui a servi de source à l’enquête, et les perspectives ouvertes par des bases comme celle des « morts pour la France » (13:50)
La recherche de Nicolas Todd sur les effets psychologique de la guerres chez les orphelins (15:30)
L’espérance de vie plus faible des orphelins prénataux (20:00)
Que fait la Grande Guerre aux modes de nomination, aux choix de prénoms ? (22:15)
Quels autres événements historiques ont déclenché des changements de prénoms ? (25:00)
Et ceux comme la Révolution française ou la naissance de l’URSS qui créent de nouveaux prénoms ? (26:00)
Les cycles temporels de retour ou de chute des prénoms (28:20)
La nomination suivant les parrains ou marraines, une pratique traditionnelle (30:00)
Le sens et l’apparition du binôme nom-prénom au Moyen âge (32:00)
Enjeux identitaires et conflictuels des prénoms (33:30)
Les trajectoires de familles immigrées lisibles sur plusieurs générations à travers les prénoms (35:30)
Esclavage et abolition, des phénomènes marquants pour les prénoms et changements d’identité (38:45)
Pourquoi s’intéresser au prénom en lien avec les propriétés sociales des individus (40:00)

Les références citées dans le podcast :

Baptiste Coulmont et Patrick Simon, « Quels prénoms les immigrés donnent-ils à leurs enfants en France ? », Population et Sociétés, n°565, avril 2019, p.1-4
Todd, N., Valleron, A. J., & Bougnères, P. (2018). The naming of orphans in France during World War One: A study of a nationwide cohort of pupilles de la Nation. Historical Methods, 51(2), 82-91.
Todd, N., Valleron, A. J., & Bougnères, P. (2017). Prenatal loss of father during World War One is predictive of a reduced lifespan in adulthood. Proceedings of the National Academy of Sciences, 114(16), 4201-4206.

Les conseils de lecture :

John Levi Martin, Thinking Through Statistics, University of Chicago Press, 2021.
Richard McElreath, Statistical Rethinking. A Bayesian Course with Examples in R and STAN, Routledge, 2020.

208. L’histoire soviétique au miroir de la psychiatrie, avec Grégory Dufaud

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L’invité : Grégory Dufaud, historien spécialiste de l’URSS

Le livre : Une histoire de la psychiatrie soviétique, Paris, éditions de l’EHESS, 2021.

La discussion :

Le premier sujet de recherche de Grégory Dufaud, les Tatars de Crimée (1:10)
Les contradictions qu’ils illustrent entre projet bolchevik et construction nationale (4:00)
Le déplacement de la recherche vers la psychiatrie soviétique (7:00)
L’organisation non chronologique du livre (10:00)
Une histoire de l’URSS ayant dépassé les paradigmes « totalitaire » et « révisionniste » (12:00)
La convergence partielle entre les préoccupations des bolcheviks et celles de certains psychiatres (16:00)
Le dénuement matériel de la psychiatrie soviétique (18:00)
Les liens entre fragilité sociale et fragilité psychique (19:30)
Comment les psychiatres soviétiques ont traversé les épisodes répressifs ? (22:30)
La place de la psychanalyse en URSS (24:00)
L’URSS plus ouverte aux échanges qu’on ne l’imagine parfois (26:45)
Par quelles sources approcher le quotidien des patients et internés ? (31:00)
Un extrait de film de Dziga Vertov
L’asile psychiatrique, espace paradoxal de liberté au plan politique ? (35:00)
Mais la réalité des internements forcés de l’ère brejnevienne (38:00)
Un travail mené en parallèle avec la publication du dernier livre de Larissa Zakharova, De Moscou aux terres plus lointaines (44:30)

Les conseils de lecture

Ilf et Petrov, Le veau d’or
Romans noirs d’Arkady et Gueorgy Vaïner,

150. Familles à l’épreuve de la guerre d’Algérie, avec Raphaëlle Branche

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L’invitée : Raphaëlle Branche, professeure à l’université de Nanterre

Le livre : « Papa, qu’as-tu fait en Algérie ? » Enquête sur un silence familial, Paris, La découverte, 2020.

La discussion :

Quel regard sur la mission confiée à Benjamin Stora concernant la guerre d’Algérie (1’)
La question des archives classifiées et difficilement accessibles en raison de l’IGI 1300 (2’30)
Les archives psychiatriques et la difficulté de les consulter pour ce livre (5’)
À l’origine de cette recherche : « ils n’en ont jamais parlé », ce discours sur le silence dès les années 1990 (7’)
La fausse évidence du « silence » sur cette guerre (10’)
Le traumatisme de guerre, loin d’être la seule catégorie pertinente pour appréhender le retour d’Algérie (12’)
Une expérience algérienne éclatée, aux antipodes de la mobilisation générale de 1914 par exemple (15’50)
Les ressemblances et différences avec l’expérience des Américains au Vietnam (18’)
Le déni officiel de la « guerre » en Algérie et son poids (21’40)
Une difficulté à se dire combattant, avec un poids des guerres mondiales qui tend à écraser l’expérience algérienne (24’40)
Une « désynchronisation » de retour d’Algérie (28’20)
Les modalités d’une enquête reposant notamment sur des témoignages et questionnaires, donnant leur place aux adelphies (groupes de frères et sœurs) (31’)
Le recours aux archives pour combler ou compenser trous ou biais des témoignages (36’)
Les documents personnels et leur apport (38’50)

Le conseil de film :

Les parapluies de Cherbourg (Jacques Demy, 1964)

148. Kaspar Hauser, avec Hervé Mazurel

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L’invité : Hervé Mazurel, maître de conférences à l’université de Bourgogne

Le livre : Kaspar l’obscur ou l’enfant de la nuit, Paris, La découverte, 2020.

La discussion:

L’irrruption étonnante de Kaspar Hauser à Nuremberg en 1828 (1’)
Comment l’inconnu a-t-il suscité l’intérêt et la protection de ses contemporains ? (3’30)
Ceux qui pensent que Kaspar était un imposteur (5’15)
Des archives conséquentes mais frustrantes et parcellaires (8’)
Un questionnement habituel : Kaspar est-il un prince déchu ? (10’30)
L’origine de l’enquête et de l’intérêt pour Kaspar Hauser (13’30)
Un livre qui est aussi une enquête sur l’enfance et ses apprentissages (16’)
Un homme sans contexte ? (18’30)
Un cas proche de ceux travaillés par la microstoria, et comme l’envers de Pinagot (20’45)
Kaspar, un « enfant sauvage » comme d’autres qui sont questionnés à cette période ? (23’30)
Que sait-on de la séquestration de Kaspar Hauser ? (28’30)
Des catégories de l’entendement différentes chez lui (32’)
Le programme pédagogique proposé à Kaspar, et les débats éducatifs qu’ils révèlent (33’30)
Le scepticisme religieux de Kaspar Hauser (39’)
Les écrits et dessins de Kaspar Hauser, et leurs singularités (42’)
Quel visage pour Kaspar ? (45’)

Le conseil de lecture :

Christophe Granger, Joseph Kabris, les possibilités d’une vie, Anamosa, 2020
Émission avec Hervé Mazurel autour de rêves et histoire

112. Quarante ans d’histoire italienne: Nos meilleures années, avec Elisa Vial

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L’invitée : Elisa Vial, étudiante en histoire

Le film : La meglio gioventu (Nos meilleures années) de Marco Tullio Giordana (2003)

La discussion :

Une fresque historique émouvante racontant cinquante ans d’histoire italienne (2’)
Le parcours du personnage principal, le psychiatre Nicola Carati, qui incarne un tournant dans la prise en charge de la maladie mentale, en lien avec Michel Foucault et Franco Basaglia (7’)
La représentation des hôpitaux psychiatriques comme lieux d’incarcération, et à l’inverse la volonté des réformateurs de traiter les patients comme des personnes (11’)
Les tensions sociales à Turin au début des années 1970 (13’30)
La façon dont le film illustre les clivages nord-sud en Italie (16’)
La représentation des Brigades rouges (18’)
La violence de la mafia et la corruption politique (21’)
La famille comme cadre social in fine valorisé sans être idéalisé (28’)

48. Intimités catholiques au XIXe siècle, avec Caroline Muller

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L’invitée : Caroline Muller, maîtresse de conférences à l’Université de Rennes-2.

Le livre : Au plus près des âmes et des corps. Une histoire intime des catholiques au XIXe siècle, Paris, PUF, 362 p., 2019.

La discussion : la direction de conscience, une pratique sociale et religieuse qui se constitue au XIXe siècle ; une Église très préoccupée des « mauvaises lectures » ; la constitution d’un corpus de sources et ses difficultés, à travers notamment les fonds de l’Association pour l’autobiographie ; la façon de décrypter les correspondances formant le matériau de l’ouvrage, et les vertus de la lassitude dans la lecture des sources ; faire l’histoire du catholicisme en devant s’approprier de l’extérieur les codes et les vocabulaires de la religion ; le paradoxe d’une pratique religieuse qui ouvre des marges de liberté aux femmes qui y ont recours ; l’ancrage social de ce travail au sein des élites sociales ; des ressemblances avec la relation contemporaine à un « psy » ; la complexité des relations ainsi nouées entre ces hommes et ces femmes, et le cas de l’exubérante Marie Rakowska ; l’importance des arrangements matrimoniaux, et la place attribuée au mariage d’« amour » ; les problèmes de sexualité qui affleurent dans ces sources ; le comptage (des coïts, des masturbations…) comme instrument de l’écriture de soi ; les évolutions diachroniques décelables dans le corpus ; les choix d’écriture qui ont présidé à la thèse et au livre.

Les références citées dans le podcast :
– Loïc Artiaga, Des torrents de papier. Catholicisme et lectures populaires au xixe siècle, Limoges, Presses universitaires de Limoges, 2007.
– Guillaume Cuchet, Faire de l’histoire religieuse dans une société sortie de la religion, Paris, Publications de la Sorbonne (« Itinéraires », 4), 2013.
– Isabelle Matamoros, Mais surtout, lisez !

Le conseil de lecture : Hélène Dumas, Le génocide au village. Le massacre des Tutsi au Rwanda, Paris, Seuil, 2014.

20. Rêves, inconscient et histoire, avec Hervé Mazurel

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L’invité : Hervé Mazurel, maître de conférences à l’université de Bourgogne

La parution : « la société des rêves », n°4 de la revue Sensibilités, dirigé par Hervé Mazurel et Bernard Lahire

La discussion : ce qui, dans son parcours d’historien, l’a conduit à s’intéresser aux rêves et à l’inconscient (1’00), l’importance du travail de Bernard Lahire pour ouvrir le champ du rêve aux sciences sociales (2’40), la variété des approches et des terrains figurant dans le numéro, du Chili à la Nouvelle-Calédonie (5’30), l’étonnant cas du somniloque américain Dion McGregor [extrait audio] (8’50), un retour sur les rapports compliqués entre histoire et psychanalyse (12’45), l’importance de l’article écrit par Peter Burke en 1973 pour penser historiquement le rêve (15’40), et du livre de Charlotte Beradt, Rêver sous le IIIe Reich (17’45), les difficultés pour les historiens et les limites des sources quant aux rêves (19’10), le rêve médiéval, lieu où se déploie le processus d’individuation sur la longue durée ? (20’15), rêver dans l’empire britannique dans l’entre-deux-guerres (22’50), les objections possibles à des enquêtes historiennes sur les rêves : quelles preuves, quels apports ? (25’00), les rêves ou plutôt les fantasmes des philhellènes dans les années 1820, leurs désillusions (27’55), à relier à la « nostalgie », mal des soldats au XIXe siècle (29’15).

Les références citées dans le podcast (classées par date) :

– Charlotte Beradt, Rêver sous le IIIe Reich, Paris, Rivages, 2002 [1966].
– Emmanuel Le Roy Ladurie, Les paysans de Languedoc, Paris, Flammarion, 1969.
– Alain Besançon, Histoire et expérience du Moi, Paris, Flammarion, 1971 ; L’Histoire psychanalytique : une anthologie, Paris / La Haye, École des hautes études / Mouton, 1974.
– Peter Burke, « L’histoire sociale des rêves », Annales ESC, 28/2, 1973, p. 329-342.
– Jacques Le Goff, « Les rêves dans la culture et la psychologie collective de l’Occident médiéval », Pour un autre Moyen Âge, Paris, Gallimard, 1977.
– Saul Friedländer, Histoire et psychanalyse, Paris, Seuil, 1978.
– Michel de Certeau, Histoire et psychanalyse entre science et fiction, Paris, Gallimard, 1987.
– Norbert Elias, Au-delà de Freud. Sociologie, psychologie, psychanalyse, trad. de l’allemand par Nicolas Guilhot, Marc Joly et Valentine Meunier, Paris, La découverte, coll. Textes à l’appui, 2010.
– Jérôme Baschet, Corps et âmes. Une histoire de la personne au Moyen Âge, Paris, Flammarion, 2016.
– Hervé Mazurel, Vertiges de la guerre. Byron, les philhellènes et le mirage grec, Paris, Les Belles lettres, 2013.
– Bernard Lahire, L’interprétation sociologique des rêves, Paris, La découverte, 2017.
– Jean-Claude Schmitt, Gisèle Besson, Rêver de soi: les songes autobiographiques au Moyen Âge, Toulouse, Anacharsis, 2017.
– Thomas Dodman, What Nostalgia Was: War, Empire, and the Time of a Deadly Emotion, Chicago, University of Chicago Press, 2018.

Les enregistrements du somniloque Dion McGregor sont notamment à écouter ici.

Lire ici les extraits de l’interview de Nabokov (1966) citée en introduction

Les conseils de lecture :
– Roger Bastide, Le rêve, la transe, la folie, Paris, Flammarion, 1972.
– Daniel Bergez, Peindre le rêve, Paris, Citadelles / Mazenod, 2017.

3. Enfance et adolescence en guerre, avec Manon Pignot

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L’invitée : Manon Pignot, ancienne élève de l’ENS (Fontenay-Saint-Cloud), agrégée d’histoire, maîtresse de conférences à l’université de Picardie-Jules Verne.

Les parutions :
– Déflagrations, sous la direction de Zérane S. Girardeau, Paris, Anamosa, 2017.
–« “Les enfants ne vont pas au front” : les combattants juvéniles de la Grande Guerre », Le Mouvement Social, dossier : Engagements adolescents en guerres mondiales, n°261, oct-nov. 2017.
La discussion : la force expressive des dessins d’enfants en guerre (à 3 minutes environ), l’archivage des dessins d’enfants et l’intérêt que leur ont porté pédagogues et historiens (8’), l’intérêt du dessin pour échapper aux déterminismes sociaux liés à la maîtrise de l’écriture, mais la difficulté à le contextualiser (10’45), les différences et les ressemblances entre dessins suivant les contextes de guerre (11’45), le caractère plus marquant des dessins d’enfants plus jeunes (14’45). Puis la Première Guerre mondiale, avec les quelques adolescents qui cherchent à rejoindre le front pour combattre (17′), les causes multiples de leurs engagements souvent contrecarrés par les autorités (18′), l’inscription de ces phénomènes dans le temps long de la scolarisation et de la structuration du sentiment national (21′), les mélange d’inquiétude et de fierté des contemporains devant ces velléités guerrières (23′), leur mémoire ambiguë (26′), les éclairages de cette histoire au regard des “enfants-soldats” et des tentations guerrières pour certains adolescents aujourd’hui (28′)

Parmi les dessins évoqués dans le podcast :
Dessin de Beata, 8 ans, enfant rwandaise au centre pour enfants orphelins ou séparés de Ndera, 1997 (p.103)

Dessin d’un enfant tchadien dans un camp de personnes déplacées par la guerre du Darfour, 2007 (détail, p. 189)

Dessin d’un enfant dans la guerre d’Espagne, 1937 (p.208)

Photo d’un des adolescents-soldats évoqués dans l’article (Imperial War Museum Q11105)

Le conseil de lecture : Anna Hope, Le chagrin des vivants (2016) et La salle de bal (2018).