191. Le sort des aviateurs abattus dans la Seconde Guerre mondiale, avec Claire Andrieu

L’invitée : Claire Andrieu, professeure des universités à Sciences Po Paris

Le livre : Tombés du ciel, le sort des pilotes abattus en Europe, 1939-1945, Paris, Tallandier, 2021.

La discussion :

  • Le projet du livre, né d’un questionnement sur la Résistance (1:30)
  • Une longue enquête débutée en 2003 (3:30)
  • Un livre qui porte sur de multiples facettes de la guerre, et différentes historiographies (4:40)
  • L’ampleur de la guerre aérienne au-dessus de l’Europe durant la Seconde Guerre mondiale (6:40)
  • La situation toujours incertaine de la reddition, de la capture, de la rencontre avec un aviateur abattu (8:45)
  • Les violences exercées contre les aviateurs alliés dans l’Allemagne nazie à la fin de la guerre (11:40)
  • Une lecture des comportements et de la guerre repolitisée (13:50)
  • L’autonomie relative de la population par rapport aux dirigeants (16:20)
  • La spécificité des sources selon chaque situation nationale, avec la quasi absence de sources en Grande-Bretagne (18:30)
  • Franz von Werra, pilote allemand abattu au-dessus de la Grande-Bretagne (21:50)
  • La remise en cause partielle de l’image « dorée » du consensus britannique durant la bataille d’Angleterre (23:30)
  • Inversement, des stéréotypes à réviser, sur la défaite française de 1940, et l’Exode (25 :40)
  • L’aide aux aviateurs alliés, élément d’une Résistance de masse dans la France occupée (29:10)
  • La place centrale des femmes dans cette aide massive (31:45)
  • Les difficultés pratiques de l’hébergement de ces aviateurs (34:00)
  • Comment qualifier et conceptualiser cette forme de Résistance, au-delà du terme de « résistance civile » ? (36:20)
  • Les risques pris par celles et ceux qui hébergent et convoient des aviateurs (39:00)
  • Les faibles traces mémorielles de cette dimension de la Résistance (40:42)
  • Le sort des aviateurs russes au-dessus de l’Allemagne, comparable à celui des alliés occidentaux (42:10)

Le conseil de lecture : Kenzaburo Oê, Gibier d’élevage / The catch, 1957

175. Buczacz, anatomie d’un génocide, avec Omer Bartov et Tal Bruttmann

L’invité: Omer Bartov, professeur à l’université Brown

Le livre: Anatomie d’un génocide. Vie et mort dans une ville nommée Buczacz, Paris,  Plein jour éditions, 2021 [2018]

La discussion:

  • Préface et présentation d’Omer Bartov, par Tal Bruttmann, historien, spécialiste de la Shoah
  • La 1e question de l’entretien porte sur la localisation de la ville de Buczacz étudiée dans le livre, aujourd’hui en Ukraine, et qui a varié dans l’histoire
  • Le livre comporte un aspect intime d’histoire familiale, comme ceux de Daniel Mendelsohn et Philippe Sands, j’ai demandé à Omer Bartov la place de cette dimension dans son ouvrage
  • La question suivante porte sur la durée de la recherche et la difficulté de brasser des matériaux dans de nombreuses langues
  • L’histoire de Buczacz paraît linéaire avec une explosion inéluctable de la violence : d’où ma question, est-ce qu’il y a des moments de bifurcation, après lesquels cette histoire aurait pu se dérouler autrement ?
  • Cette idée que la 1e GM constitue un tournant pour l’Europe de l’est et du sud-est, radicalisant les antagonismes, Omer Bartov l’a développée dans un projet collectif dirigé avec Eric Weitz, Shatterzone of empires, la zone d’effondrement des empires, il explique maintenant ces logiques
  • La question suivante porte de façon plus générale sur la manière dont la guerre fait s’effondrer les normes sociales et morales, ce qui était aussi l’un des aspects étudiés dans L’armée d’Hitler
  • Dans l’entre-deux-guerres à Buczacz on voit monter les nationalismes, ce qui pose un problème particulier pour les Juifs de Galicie : contrairement aux Ukrainiens et Polonais il leur est difficile de revendiquer ce territoire
  • La question suivante porte sur le rôle des aspects économiques et sociaux, de la pauvreté de cette région, dans les mécanismes de la violence, en lien avec le ressentiment des acteurs
  • Comme dit précédemment, la 2e GM commence à l’est de la Pologne, à Buczacz, avec l’occupation soviétique, de 1939 à 194 : un moment important parce que les Juifs se retrouvent associés au régime communiste
  • Un aspect très frappant des pages consacrées au génocide commis par les Allemands est que son déroulement est presque quotidien, avec des meurtres en pleine rue, de façon quasi constante, très loin de l’image parfois diffusée de la Hhoah, d’un crime de bureau et d’une organisation industrielle du meurtre de masse
  • J’ai ensuite posé à Omer Bartov la question de ses choix d’écriture, dans un chapitre qui n’est pas chronologique mais passe en revue des expériences individuelles et des portraits ; en demandant aussi quel lien il voyait entre son intégration des témoignages et celle faite par Saül Friedlander dans sa grande synthèse
  • Un des aspects terribles racontés dans le livre est cette sorte de dissonance cognitive chez les Allemands qui commettent des meurtres épouvantables ou y assistent, et vivent leur vie de famille tranquille en buvant du schnaps. Est-ce qu’on peut l’expliquer ?
  • Le livre confirme aussi, ce que l’on savait, à quel point ces crimes sont restés presque totalement impunis
  • La fin de l’occupation allemande ne signifie pas la fin de la violence, d’abord entre groupes nationalistes, puis en raison des politiques staliniennes
  • Une avant-dernière question qui porte sur les traces très minimes de ces événements à Buczacz et dans la région aujourd’hui
  • Pour finir, j’ai demandé à Omer Bartov sa réaction à la traduction en français de son livre

Travaux d’Omer Bartov

  • The Eastern Front, 1941–1945: German Troops and the Barbarization of Warfare, Palgrave Macmillan, 2001
  • Hitler’s Army: Soldiers, Nazis, and War in the Third Reich, Oxford Paperbacks, 1992; trad. fr. L’armée d’Hitler, La Wehrmacht, les nazis et la guerre, Paris, Hachette, 1999.
  • Murder in Our Midst: The Holocaust, Industrial Killing, and Representation, Oxford University Press, 1996
  • Mirrors of Destruction: War, Genocide, and Modern Identity, Oxford University Press, 2002
  • Germany’s War and the Holocaust: Disputed Histories, Cornell University Press, 2003
  • The “Jew” in Cinema: From The Golem to Don’t Touch My Holocaust, Indiana University Press, 2005
  • Erased: Vanishing Traces of Jewish Galicia in Present-Day Ukraine, Princeton University Press, 2007
  • (dir., avec Eric Weitz) Shatterzone of Empires: Coexistence and Violence in the German, Habsburg, Russian, and Ottoman Borderlands, Bloomington, Indiana University Press, 2013
  • The Holocaust: Origins, Implementation, Aftermath. Routledge, 2015
  • Anatomy of a Genocide: The Life and Death of a Town Called Buczacz, Simon & Schuster, 2018.
  • Voices on War and Genocide: Three Accounts of the World Wars in a Galician Town, Berghahn Books, 2020

Auteurs et ouvrages cités dans l’émission (par ordre alphabétique, en traduction)

  • Shmuel Yosef Agnon (prix Nobel de littérature 1966)
  • Saül Friedlander, L’Allemagne nazie et les juifs, 2 vol., Paris, Seuil, 2008.
  • Raul Hilberg, Exécuteurs, victimes, témoins. La catastrophe juive (1933-1945), Paris, Gallimard, 1994.
  • Timothy Snyder, Terres de sang. L’Europe entre Hitler et Staline, Paris, Gallimard, 2012.
    • Recension par Omer Bartov : “Bloodlands : Europe between Hitler and Stalin (Book review)”, Slavic Review, Vol. 70, No. 2 (Summer 2011), p. 424-428