248. Passé familial, enquête historienne, avec Camille Lefebvre

L’invitée : Camille Lefebvre, directrice de recherche au CNRS

Le livre : À l’ombre de l’histoire des autres, Paris, éditions de l’EHESS, 2022.

La discussion :

  • Introduction (00 :00)
  • À l’ombre de l’histoire familiale (1:00)
  • Un livre faisant suite à des enquêtes historiennes et familiales de plus en plus nombreuses (2:30)
  • Une démarche qui teste les limites du travail historique (6:00)
  • Les différentes strates de documentation et leurs ambiguïtés (8:00)
  • Les paradoxes du vrai et du faux des archives officielles et familiales (12:00)
  • Extrait : portrait de Mariano Peña Hernando, lu par Anna Kubišta (17:00)
  • Les surprises documentaires et biographiques en cours d’enquête (18:30)
  • Un rapport au passé intense à la génération des parents (26:30)
  • La question des langues, transmises ou non transmises, au cœur de l’enquête (28:00)
  • Une enquête nourrie par l’entraide et l’apprentissage d’autres historiographies (31:00)
  • Quatre familles confrontées à des logiques brutales de modernisation dans le dernier tiers du XIXe siècle (33:00)
  • Les rapports familiaux à la judéité et au communisme, longtemps très structurants (36:15)
  • Peut-on avoir peur de ce qu’on va trouver aux archives ? (41:00)

Les références citées dans l’émission :

  • Ivan Jablonka, Histoire des grands-parents que je n’ai pas eus, Paris, Seuil, 2012.
  • Mark Mazower, Ce que mon père n’a pas dit. Un passé russe, Paris, Seuil, 2021.
  • Daniel Mendelsohn, Les disparus, Paris, Flammarion, 2007.
  • Stéphane Audoin Rouzeau, Quelle histoire ! Un récit de filiation (1914-2014), Paris, EHESS-Gallimard-Seuil, 2013.
  • Jonathan Safran Foer, Tout est illuminé, 2003

Les conseils de Camille Lefebvre :

  • Collection « aparté » des éditions de l’EHESS
  • Jonathan Safran Foer, Tout est illuminé
  • Ruth Zylberman, 209 rue Saint-Maur, Paris Xe. Autobiographie d’un immeuble, Paris, Seuil, 2020 ; adapté du documentaire Les Enfants du 209 rue Saint-Maur

240. Difficile dénazification allemande, avec Marie-Bénédicte Vincent

L’invitée : Marie-Bénédicte Vincent, professeure d’histoire contemporaine à l’université de Franche-Comté

Le livre : La dénazification des fonctionnaires en Allemagne de l’ouest, Paris, éditions du CNRS, 2022.

La discussion :

  • Introduction (00:00)
  • Pourquoi faire l’histoire de la dénazification ? (1:20)
  • Les fonctionnaires, un bon objet d’étude ? (3:00)
  • La littérature s’est emparée de la dénazification avant l’histoire (5:00)
  • Où en est l’historiographie de la dénazification ? (6:00)
  • Comment mettre à distance un sujet qui provoque des réactions vives ? (8:00)
  • L’apport de l’histoire sociale pour l’étude de la question (10:20)
  • Le sens des mots: épuration, dénazification, désépuration (12:00)
  • L’article 131, clef du processus d’épuration-désépuration des fonctionnaires (14:45)
  • Comment définir les « anciens nazis » ? (18:00) Avec quelle sémantique ? (21:00)
  • Le consensus pour la réintégration d’anciens nazis, et ses limites (25:00)
  • La tension RFA / RDA sur la question de la nazification (30:00)
  • Les acteurs et lobbies militant pour la réintégration d’anciens nazis (31:15)
  • Le registre de la victimisation d’anciens nazis (33:20)
  • La façon dont les historiens, dont l’Institut fur Zeitgeschichte de Munich, sont impliqués dans les procédures (41:00)
  • Comment prend fin la réintégration des anciens nazis dans les années 1960-1970 (44:00)

231. L’année 1962 en Algérie, avec Malika Rahal

L’invitée: Malika Rahal, chargée de recherche au CNRSLe livre: Algérie 1962. Une histoire populaire, Paris, La découverte, 2022.

La discussion:

  • Quel sens a le terme d’histoire « populaire » appliquée à l’Algérie en 1962 ? (1:00)
  • L’historiographie insatisfaisante du cinquantenaire (3:00)
  • La part personnelle du projet (4:30)
  • Ce que disent les entretiens sur l’année 1962 (7:15)
  • Le type d’archives mobilisées (11:30)
  • Comment équilibrer le récit entre les différents acteurs en cette fin de guerre ? (16:00)
  • Les différentes temporalités de l’année 1962 (19:40)
  • Les outils de la comparaison et de l’histoire des guerres contemporaines appliquées à la guerre d’indépendance algérienne (23:15)
  • Conflits, tensions ou malentendus parmi les Algériens (28:00)
  • L’émergence d’un nouveau pouvoir et les rapports pas seulement d’affrontement avec les Français d’Algérie (31:45)
  • Des possibles et des espaces qui s’ouvrent pour les Algériens, acteurs d’une liesse révolutionnaire (37:00)
  • Les craintes des dirigeants algériens d’un scénario catastrophe au moment de l’indépendance : partition, famine, maintien de la lutte contre l’OAS… (41:40)
  • Les slogans de l’indépendance (46:00)
  • Les regards portés aujourd’hui en Algérie sur 1962 (51:25)
  • Quelles perspectives pour les commémorations ? (56 :20)

Le conseil de visionnage: Comme la pierre est à la pierre (film de 1962)

 

224. L’empire russe et soviétique, avec Sabine Dullin

L’invitée : Sabine Dullin, professeure des universités à Sciences Po Paris

Le livre : L’ironie du destin. Une histoire des Russes et de leur empire (1853-1991), Paris, Payot, 2021.

La discussion :

  • Où en sont les études russes en France aujourd’hui ? (1:30)
  • Une lecture impériale et continuiste de l’histoire russe (4:40)
  • Les choix d’écriture du livre, une synthèse maniable (7:10)
  • La guerre de Crimée, révélatrice des dilemmes structurants de l’histoire russe : réformer, conquérir (9:15)
  • L’antisémitisme et la question juive, un enjeu récurrent de part et d’autre de la Révolution (13:00)
  • Les contestations de l’empire à la fin du XIXe siècle, politiques et nationales à la fois (19:00)
  • La décennie précédant la Grande Guerre, et l’espoir d’une stabilisation (22:00)
  • La parenthèse démocratique de 1917 et l’assemblée constituante (26:15)
  • La fragilité de la frontière ouest de l’URSS après la guerre civile telle que les bolcheviks la perçoivent (29:00)
  • Les origines extérieures du « Grand Tournant » stalinien, et l’imbrication entre réformes internes et politique étrangère (33:30)
  • La Seconde Guerre mondiale, remporté malgré Staline, ou grâce à lui ? (37:00)
  • Une « puissance pauvre » au lendemain de la guerre (41:30)
  • Gorbatchev, réformateur mais aveugle aux enjeux nationaux (45:35)
  • Conseil littéraire (48:35)

Références citées dans l’émission, et conseil de lecture :

  • Bibliographie en ligne établie par Sabine Dullin (pdf)
  • Oleg Khlevniuk, Staline, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 2019.
  • L’ironie du sort (Elgar Riazanov 1975)
  • Vassili Axionov, Une saga moscovite

211. Filmer la guerre, la solitude et le temps : Onoda, avec Arthur Harari

L’invité : Arthur Harari, cinéaste

 Le film : Onoda, 10.000 nuits dans la jungle (2021)

La discussion :

  • L’histoire réelle de Hiroo Onoda (1:30)
  • Le phénomène plus général des derniers combattants japonais après 1945 (4:00)
  • L’origine du film et la découverte de cette histoire (6:40)
  • Un projet difficile avec un tournage en Asie (9:30)
  • Les questions de traduction en japonais et la complexité de la direction d’acteurs (11:30)
  • Quelle place pour les références à d’autres films, et aux œuvres sur la guerre du Pacifique en particulier (14:40) ainsi qu’à Aguirre de Herzog (18:30)
  • L’ambiguïté fondamentale d’Onoda sur le plan idéologique et moral (20:40)
  • La distance avec le Japon, condition d’une réflexion sur l’ambiguïté dans la Seconde Guerre mondiale ? (24:40)
  • Le travail sur la temporalité, clef du film : comment faire sentir le passage de trente années ? (28:45)
  • Une scène clef, lorsque les personnages « décodent » la radio pour penser que la guerre continue (35:20)
  • La manière de filmer la violence (38:00)
  • La rareté des contrepoints : les villageois philippins, le jeune Suzuki parti chercher Onoda (42:00)
  • À quoi pense Onoda en quittant l’île de Lubang ? (46:30)

Les films mentionnés dans la discussion (par ordre chronologique) :

  • Objectif Burma (Raoul Walsh, 1945)
  • Distant drums (Raoul Walsh, 1951)
  • The naked and the dead (Raoul Walsh, 1958)
  • Feux dans la plaine (Kon Ichikawa, 1959)
  • Hell in the Pacific (John Boorman 1968)
  • Aguirre, der Zorn Göttes (Werner Herzog, 1972)
  • Lacombe Lucien (Louis Malle, 1974)
  • The thin red line (Terrence malick, 1998)
  • Letters from Iwo Jima (Clint Eastwood, 2006)

Les ouvrages mentionnés :

  • Bernard Cendron et Gérard Chenu, Onoda, Seul en guerre dans la jungle, 1944-1974, Paris, Arthaud, 2020 [1974]
  • Hiroo Onoda, No Surrender: My Thirty-Year War,  Translated by Charles S. Terry, New York, Dell Publishing, 1974.
  • Pierre-François Souyri, Nouvelle histoire du Japon, Paris, Perrin, 2010.

 

 

210. Les prénoms, la guerre, l’histoire, avec Baptiste Coulmont et Nicolas Todd

Les invités :

  • Baptiste Coulmont, professeur de sociologie à l’ENS-Saclay
  • Nicolas Todd, chercheur au centre Roland Mousnier

La publication : « Naming for Kin during World War I: Baby Names as Markers for War », The Journal of Interdisciplinary History (2021) 52 (1): 55–67 (résumé en français) 

La discussion :

  • L’histoire s’intéresse-t-elle assez aux prénoms ? (1:30)
  • L’origine de l’étude, une attention aux orphelins de la Grande Guerre (3:25)
  • Une sur-transmission des prénoms des pères au début de la guerre en 1914… (6 :15)
  • …mais qui ne s’observe pas pour l’ensemble des hommes mobilisés (7:30)
  • Le prénom, un marqueur du deuil ? (9:50)
  • Comment on travaille sur les données numériques massives ? (11:30)
  • La base de données collaborative qui a servi de source à l’enquête, et les perspectives ouvertes par des bases comme celle des « morts pour la France » (13:50)
  • La recherche de Nicolas Todd sur les effets psychologique de la guerres chez les orphelins (15:30)
  • L’espérance de vie plus faible des orphelins prénataux (20:00)
  • Que fait la Grande Guerre aux modes de nomination, aux choix de prénoms ? (22:15)
  • Quels autres événements historiques ont déclenché des changements de prénoms ? (25:00)
  • Et ceux comme la Révolution française ou la naissance de l’URSS qui créent de nouveaux prénoms ? (26:00)
  • Les cycles temporels de retour ou de chute des prénoms (28:20)
  • La nomination suivant les parrains ou marraines, une pratique traditionnelle (30:00)
  • Le sens et l’apparition du binôme nom-prénom au Moyen âge (32:00)
  • Enjeux identitaires et conflictuels des prénoms (33:30)
  • Les trajectoires de familles immigrées lisibles sur plusieurs générations à travers les prénoms (35:30)
  • Esclavage et abolition, des phénomènes marquants pour les prénoms et changements d’identité (38:45)
  • Pourquoi s’intéresser au prénom en lien avec les propriétés sociales des individus (40:00)

 

Les références citées dans le podcast :

  • Baptiste Coulmont et Patrick Simon, « Quels prénoms les immigrés donnent-ils à leurs enfants en France ? », Population et Sociétés, n°565, avril 2019, p.1-4
  • Todd, N., Valleron, A. J., & Bougnères, P. (2018). The naming of orphans in France during World War One: A study of a nationwide cohort of pupilles de la Nation. Historical Methods, 51(2), 82-91.
  • Todd, N., Valleron, A. J., & Bougnères, P. (2017). Prenatal loss of father during World War One is predictive of a reduced lifespan in adulthood. Proceedings of the National Academy of Sciences, 114(16), 4201-4206.

 

Les conseils de lecture :

  • John Levi Martin, Thinking Through Statistics, University of Chicago Press, 2021.
  • Richard McElreath, Statistical Rethinking. A Bayesian Course with Examples in R and STAN, Routledge, 2020.

209. L’ordinaire de la Saint-Barthélemy, avec Jérémie Foa

L’invité : Jérémie Foa, maître de conférences à Aix-Marseille Université (laboratoire TELEMMe)

Le livre : Tous ceux qui tombent, Visages du massacre de la Saint-Barthélémy, Paris, La découverte, 2021.

La discussion :

  • Une approche de la Saint-Barthélémy non par le haut mais par ses acteurs ordinaires et leurs pratiques (1:30)
  • La volonté de retrouver les victimes, leurs noms, de les faire revenir au jour par l’écriture, dans la lignée de Michelet (5:00)
  • Une dimension morale dans un travail qui dénonce des tueurs et redonne un nom aux personnes massacrées (6:40)
  • Nommer pour ne pas essentialiser « le peuple » ou « les Parisiens » (8:00)
  • Les tueurs, leur insertion sociale et confessionnelle (10:30)
  • Le travail dans les archives, au croisement de la méthode et du hasard (12:30)
  • Une archéologie de la Saint-Barthélemy est-elle possible ? (15:00)
  • La Saint-Barthélemy préparée sans être préméditée (17:30)
  • Un livre traversé par les échos de violences extrêmes plus récentes, des guerres mondiales au Rwanda (21:20)
  • Intermède musical (25:30) : « Elo Hi (canto nero) » de Goran Bregovic, interprété par Ofra Haza pour la bande originale de La Reine Margot (1994)
  • Après l’événement : le massacre saisi par le droit (27:00)
  • Les voisins ne sont pas seulement des tueurs (30:45)
  • L’ordinaire de la Saint-Barthélemy, dévoilé par des archives qui n’évoquent pas directement le massacre (31:45)
  • Vers une cartographie historique de la Saint-Barthélemy, pour prendre le « tournant spatial » des sciences sociales ? (35:00)
  • La présence de la Seine dans le livre, et en filigrane du 17 octobre 1961 (36:30)
  • L’impunité des tueurs, insérés dans les réseaux de la Cour (39:45)
  • Quel dialogue avec l’historiographie américaine sur ces questions ? (43:00)

Les références citées durant l’émission :

  • Denis Crouzet, Les guerriers de Dieu, la violence au temps des troubles de religion, vers 1525-vers 1610, Seyssel, Champ Vallon, 1990.
  • Denis Crouzet, Le haut cœur de Catherine de Médicis, Paris, Albin Michel, 2005.
  • Hélène Dumas, Le Génocide au village. Le massacre des Tutsi au Rwanda, Paris, Le Seuil, coll. « L’univers historique », 2014.
  • Nicolas Mariot, « Faut-il être motivé pour tuer ? Sur quelques explications aux violences de guerre », Genèses, 2003/4 (n°53), p. 154-177.
  • Nicolas Mariot (et al.), « L’ordinaire de la guerre », Agone, 2014/1 (n° 53)
  • Philippe Sands, The Ratline. Love, Lies and Justice on the Trail of a Nazi Fugitive, Londres, Weidenfeld & Nicolson, 2020.

Les conseils de fin d’émission :

  • Karl Jacoby, L’esclave qui devint millionnaire. Les vies extraordinaires de William Ellis, Toulouse, Anacharsis, 2018.
  • Saint-Germain ou la négociation, téléfilm de Gérard Corbiau (2003) d’après le roman de Francis Walder (1958).

207. Intellectuels à l’épreuve, avec Brigitte Gaïti et Nicolas Mariot

Les invité-e-s : Brigitte Gaïti (professeure de science politique à Paris-I) et Nicolas Mariot (directeur de recherches au CNRS)

Le livre : Intellectuels empêchés, ou comment penser dans l’épreuve, Paris, ENS éditions, 2021, disponible en ligne sur Open edition.

La discussion :

  • Qu’est-ce qu’un intellectuel « empêché », en prison, en guerre, malade, en camp…? (1:00)
  • Un livre qui ne cherche pas à montrer que le travail intellectuel fait « tenir » dans l’épreuve (5:30)
  • Empêchement subi, empêchement choisi (7:30)
  • Une clé de lecture de l’empêchement intellectuel : la « skholê » platonicienne (et bourdieusienne) (12:15)
  • Le paradoxe de l’empêchement : Sartre n’a jamais autant travaillé que sous l’uniforme durant la « drôle de guerre » (15:00)
  • Les captivités productives de Norbert Elias et Fernand Braudel (17:00)
  • Des phénomènes que l’on peut qualifier de « régression vers l’habitus ? » (18:25)
  • L’importance de la mémoire dans l’activité intellectuelle (24:30)
  • L’empêchement, expérience inaugurale, fondatrice pour certaines œuvres : Braudel, Barthes, Goody… (26:15)
  • Une ressource des intellectuels empêchés : la discipline (29:10)
  • L’empêchement, c’est les autres : le cas de Jean Malaquais en 1939-1940 (34:00)
  • Les intermittences de l’intellectualité dans des situations extrêmes (38:30)
  • Un livre qui rejoint l’historiographie du travail intellectuel dans sa matérialité, contre la pure histoire des idées (41:00)
  • L’envers de l’empêchement : les tâches intellectuelles accomplies et non reconnues par des épouses (44:00)
  • Des étapes parfois sous-estimées dans les biographies d’intellectuels (46:00)

Les références citées durant l’émission (par ordre alphabétique) :

  • Bruno Bettelheim, Le cœur conscient. Comment garder son autonomie et parvenir à l’accomplissement de soi dans une société de masse [The Free Press, 1960], Paris, Robert Laffont, 1972
  • Marc Bloch, « Réflexions d’un historien sur les fausses nouvelles de la guerre » [Revue de synthèse historique, 1921], Paris, Allia, 1999.
  • Paule Braudel, « Les origines intellectuelles de Fernand Braudel : un témoignage », Annales. Économies, Sociétés, Civilisations. 47ᵉ année, N. 1, 1992, p. 237-244.
  • Jean Cassou, Trente-trois sonnets composés au secret, Paris, Mercure de France, 1962.
  • Muriel Darmon, Réparer les cerveaux, Sociologie des pertes et des récupérations post-AVC, Paris, La découverte, 2021.
  • Jack Goody, « Curiosité d’anthropologue. Entretien avec Jack Goody », Politix, vol. 9, no 34, 1996, p. 204-221.
  • Christophe Granger, Joseph Kabris. Les possibilités d’une vie, Paris, Anamosa, 2020.
  • Jean Guéhenno, La jeunesse morte, Paris, Claire Paulhan, 2008.
  • Ruth Klüger, Refus de témoigner. Une jeunesse [Weiter leben, 1992], Paris, Viviane Hamy, 1997.
  • Jean Malaquais, Journal de guerre suivi de Journal du métèque, Paris, Phébus, 1997.
  • Nicolas Mariot, Tous unis dans la tranchée ? 14-18, les intellectuels rencontrent le peuple, Paris, Seuil, 2013.
  • Michael Pollak, L’expérience concentrationnaire. Essai sur le maintien de l’identité sociale, Paris, Métailié, 1990.
  • Tiphaine Samoyault, Roland Barthes, Paris, Seuil, 2015.
  • Anne-Marie Thiesse, Le roman du quotidien. Lecteurs et lectures populaires à la Belle Époque, Paris, Seuil, 1984.
  • Travaux de Françoise Waquet.

Les conseils de lecture :

  • Nicolas Mathieu, Leurs enfants après eux, Arles, Actes Sud, 2018.
  • Claire Andrieu, Tombés du ciel

196. Quel avenir pour les archives classées “secret défense” ? avec Céline Guyon, Hervé Grandjean et Thomas Vaisset

Une émission coréalisée avec Alexandre Jubelin du podcast Le Collimateur

Les invité-e-s : Céline Guyon, archiviste et présidente de l’Association des archivistes de France ; Thomas Vaisset, maître de conférences en histoire contemporaine à l’Université du Havre ; Hervé Grandjean, porte-parole du ministère des Armées

Le thème : les restrictions d’accès aux archives contemporaines liées à l’IGI 1300 (expliquées dans cette émission) et les perspectives d’évolution législatives

La discussion :

  • Le cadre général de l’accès aux archives et des délais de consultation de certains documents (4:30)
  • Les raisons des modifications récentes d’accès aux archives, à travers l’IGI 1300 (6:50)
  • Les conséquences concrètes de ce durcissement pour la recherche depuis le 1er janvier 2020 (11:00)
  • Les mesures prises afin de remédier en partie au blocage, dont la déclassification au carton (16:00), et leurs limites dont l’interdiction de photographier (20:30)
  • Le problème de la classification et des étiquetages parfois rétrospectifs, le « secret défense » n’ayant pas existé à toutes les époques (23:00)
  • Quel système imaginer pour concilier impératifs du secret et accès aux archives, en tenant compte des acquis et des vertus du Code du Patrimoine voté en 2008 ? (27:00)
  • La situation des procédures et recours devant le Conseil d’État (30:45)
  • Les comparaisons internationales en termes d’accès aux archives (34:00)
  • Le secret de la défense nationale, un secret qui se périme en réalité plus vite qu’on ne pense (38:00)
  • La gestion du « cycle de vie » de la classification (40:30)
  • Peut-on mieux ou moins classifier ? (42:00)
  • La perspective d’un nouveau texte de loi sur les archives (44:40)
  • Quelle évolution dans les services de l’État dans le rapport à la recherche ? (50:00)
  • Quelles seraient les procédures ou évolutions vertueuses dans l’accès aux archives ? (52:00)
  • Quelle place pour les citoyennes et les citoyens dans le rapport aux archives ? (55:20)

Pour aller plus loin:

 

194. Le basculement colonial au Niger, avec Camille Lefebvre

L’invitée : Camille Lefebvre, directrice de recherche au CNRS

Le livre : Des pays au crépuscule. Le moment de l’occupation coloniale, Sahara-Sahel, Paris, Fayard, 2021.

La discussion :

  • Le sens du titre : des pays au crépuscule avant la « longue nuit » coloniale (Achille Mbembé) (1:15)
  • Les choix sémantiques du livre : parler d’histoire africaine sans reproduire le vocabulaire de la colonisation (2:00)
  • Le cadre géographique du livre : Zinder et Agadez, dans l’actuel Niger, villes différentes et complémentaires (4:45)
  • L’incompréhension du cadre politique local par les militaires français (6:45)
  • Le Sahel, un lieu qui fait l’objet de savoirs coloniaux qui n’empêchent pas les préjugés (7:50)
  • Un travail sur le Niger qui est le fruit de rencontres et du hasard (9:00)
  • La place de l’enquête de terrain, devenue très compliquée du fait de la situation géopolitique contemporaine (10:15)
  • Les échos entre histoire coloniale et conflits contemporains (12:00)
  • Hier comme aujourd’hui, le petit nombre de militaires français pour cet immense espace (13:20)
  • La variété des sources et des langues permettant de raconter cette histoire, et la richesse des archives locales (16:30)
  • Les usages de l’Islam par les colonisateurs français (19:30), grâce notamment au traducteur Moïse Landeroin (21:40)
  • Les étapes de la prise de contrôle de la région par la France, et les moments où cela s’est joué (24:00) avec la construction d’un fort (26:45)
  • Les bouleversements des rapports sociaux et sexués avec les débuts de la colonisation, et la remise en cause partielle de l’esclavage (29:40), thème affiché des discours coloniaux (32:00)
  • La place des eunuques dans les sociétés locales (36:20)
  • Une colonisation qui s’étoffe très peu au Niger, même dans les années suivantes (39:00)
  • Les faux-semblants de l’abolition de l’esclavage dans la région (41:00)

Le conseil de lecture : Leonora Miano, Afropea (Grasset, 2020)