191. Le sort des aviateurs abattus dans la Seconde Guerre mondiale, avec Claire Andrieu

L’invitée : Claire Andrieu, professeure des universités à Sciences Po Paris

Le livre : Tombés du ciel, le sort des pilotes abattus en Europe, 1939-1945, Paris, Tallandier, 2021.

La discussion :

  • Le projet du livre, né d’un questionnement sur la Résistance (1:30)
  • Une longue enquête débutée en 2003 (3:30)
  • Un livre qui porte sur de multiples facettes de la guerre, et différentes historiographies (4:40)
  • L’ampleur de la guerre aérienne au-dessus de l’Europe durant la Seconde Guerre mondiale (6:40)
  • La situation toujours incertaine de la reddition, de la capture, de la rencontre avec un aviateur abattu (8:45)
  • Les violences exercées contre les aviateurs alliés dans l’Allemagne nazie à la fin de la guerre (11:40)
  • Une lecture des comportements et de la guerre repolitisée (13:50)
  • L’autonomie relative de la population par rapport aux dirigeants (16:20)
  • La spécificité des sources selon chaque situation nationale, avec la quasi absence de sources en Grande-Bretagne (18:30)
  • Franz von Werra, pilote allemand abattu au-dessus de la Grande-Bretagne (21:50)
  • La remise en cause partielle de l’image « dorée » du consensus britannique durant la bataille d’Angleterre (23:30)
  • Inversement, des stéréotypes à réviser, sur la défaite française de 1940, et l’Exode (25 :40)
  • L’aide aux aviateurs alliés, élément d’une Résistance de masse dans la France occupée (29:10)
  • La place centrale des femmes dans cette aide massive (31:45)
  • Les difficultés pratiques de l’hébergement de ces aviateurs (34:00)
  • Comment qualifier et conceptualiser cette forme de Résistance, au-delà du terme de « résistance civile » ? (36:20)
  • Les risques pris par celles et ceux qui hébergent et convoient des aviateurs (39:00)
  • Les faibles traces mémorielles de cette dimension de la Résistance (40:42)
  • Le sort des aviateurs russes au-dessus de l’Allemagne, comparable à celui des alliés occidentaux (42:10)

Le conseil de lecture : Kenzaburo Oê, Gibier d’élevage / The catch, 1957

109. Revoir ‘L’armée des ombres’, avec Guillaume Pollack

L’invité : Guillaume Pollack, professeur d’histoire-géographie, et spécialiste de la RésistanceLe film : L’armée des ombres (Jean-Pierre Melville, 1969)

La discussion :

  • Un film puissant sur la Résistance, et le vécu de ses acteurs (1’45)
  • L’expérience personnelle de Melville (6’)
  • Les figures réelles auxquelles renvoient les personnages du film (9’40)
  • Le contexte de 1942-1943 dans lequel se situe l’intrigue (11’10)
  • Les actes de résistance, le quotidien résistant, montrés dans le film (18’30)
  • L’importance des relations avec la population, qui permet de survivre, comme le montre la scène de Philippe Gerbier (Lino Ventura) chez le barbier (24’)
  • Le personnage de Mathilde (Simone Signoret) et ce qu’il montre des rôles féminins dans la Résistance (28’22)
  • La représentation de la violence, à l’encontre de trois figures : le traître, l’ennemi, la résistante qui risquerait d’être « retournée » (31’40)
  • L’appareil répressif français et allemand représenté dans le film (34’30)
  • Le choix de Melville consistant à « dépolitiser » la Résistance, et à faire disparaître presque entièrement les motivations des Résistants (37’30)
  • Quelle réception pour le film en 1969 ? (42’30)
  • Conseils de lecture (45’30)

Pour aller plus loin :

  • Marjolaine Boutet, « L’utilisation pédagogique de la série télévisée Un Village français », Historiens & Géographes, 2016, p. 185-188.
  • Sylvie Lindeperg, Les Ecrans de l’ombre : la Seconde Guerre mondiale dans le cinéma français (1944-1969), Paris, CNRS Éditions, 1997.
  • Christian Delage et Vincent Guigueno, L’historien et le film, Paris, Gallimard, « Folio Histoire », 2004.

71. Écrire la biographie de Charles de Gaulle, avec Julian Jackson

L’invité: Julian Jackson, professeur à Queen Mary college, LondresLe livre: De Gaulle. Une certaine idée de la France, Paris, Seuil, 2019.

La discussion:

  • les origines de ce travail sur De Gaulle
  • comment écrire une telle biographie, et quel type d’écriture biographique choisir, avec quelles archives
  • la confrontation aux sources et aux écrits de De Gaulle en particulier, et la nécessité à la fois d’en  déconstruire le mythe et de le prendre en compte
  • De Gaulle, un intellectuel marqué par de multiples influences, dont Péguy et Bergson mais aussi Gustave Le Bon
  • “on a trop tendance à arrondir les angles de De Gaulle en France”
  • Des rapports compliqués entre De Gaulle et Pétain, “mort en 1925” selon lui, et dont il n’est pas sous l’emprise en 1940
  • les difficultés immenses de la France libre naissante en 1940, et les facteurs expliquant le succès gaullien
  • relativiser les effets du ralliement des résistants de l’intérieur (du CNR) en 1943 dans le succès obtenu sur Giraud
  • extrait audio: discours du 23 octobre 1941 (fusillés de Nantes et Châteaubriant)
  • l’extrême froideur manifestée par De Gaulle envers les résistants de l’intérieur, et plus largement, sa personnalité si étrange devenue un outil politique
  • les ambiguïtés vis-à-vis de l’idée de coup d’état afin de revenir au pouvoir entre 1946 et 1958
  • extrait audio: discours du 23 avril 1961 (“putsch des généraux” à Alger)
  • les paradoxes d’un général qui a incarné l’autorité, après avoir lui-même désobéi en 1940, illustrant la tension entre légalité et légitimité
  • Un De Gaulle aimant faire des éclats mais sachant se montrer pragmatique
  • Le style gaullien en politique extérieure, et son positionnement vis-à-vis de la guerre froide
  • extrait audio: discours du 24 juillet 1967 à Montréal (“Vive le Québec libre”)
  • la surprise au terme de travail : un De Gaulle doté d’une extraordinaire capacité d’écoute

Le conseil de lecture: Richard Evans, Eric Hobsbawm, A life in history

69. Pierre Laborie et l’historiographie de la Résistance, avec Cécile Vast

L’invitée : Cécile Vast, docteure en histoire, chercheure associée au LAHRA

Le livre : Pierre Laborie, Penser l’événement, 1940-1945, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 2019.

La discussion :

  • Un projet éditorial qui prend source dans les derniers textes que Pierre Laborie composait à la fin de sa vie (0:50)
  • Son expérience personnelle de la guerre et de la mort, enfant, au printemps 1944 dans le Lot (5:00)
  • La question du silence et la difficulté de son interprétation historique (7:00)
  • Un parcours de recherche débuté à la fin des années 1960, comme professeur du secondaire, et en lien avec le Comité d’histoire de la 2e guerre mondiale, et qui aboutit à l’EHESS (8:35)
  • Une démarche inscrite dans une approche collective de la recherche, initiée par les colloques « La Résistance et les Français » à partir des années 1990 (12:50)
  • La recomposition des rapports entre historiens et témoins de la Résistance dans ces mêmes années 1990 (14:45)
  • L’épisode marquant que fut la table ronde de 1997 organisée par Libération, et le malaise qu’elle a suscité parmi des historiens comme Antoine Prost (18:35)
  • Le clivage dans l’historiographie de la Résistance entre deux types d’approches : priorité à son efficacité, ou à son inscription sociale ? (23:10)
  • Les critiques apportées par Pierre Laborie à la « vulgate » voulant que les Français aient été collectivement veules sous l’Occupation, liée notamment à la réception du film Le Chagrin et la Pitié (26:15)
  • Des positions historiographiques critiques envers certains aspects des travaux de Robert Paxton et Henry Rousso (30:28)
  • Les concepts introduits par Pierre Laborie, comme « crise d’identité nationale », « penser-double », « non-consentement » (34:45)
  • La dialectique de l’événement et de la structure dans son travail, en lien avec l’effondrement de 1940 (40:30)
    • Conseil de lecture (43:45)

Références et conseils de lecture :

« Pierre Laborie, un historien “trouble-mémoire” » (article sur Pierre Laborie avec liens et entretiens)

« Déplorable leçon d’histoire » : Tribune cosignée par Pierre Laborie suite à la table-ronde avec les époux Aubrac organisée par Libération en 1997.

Parmi les travaux de Pierre Laborie :
– Résistants vichyssois et autres : l’évolution de l’opinion et des comportements dans le Lot de 1939 à 1944, Paris : Éditions du CNRS, 1980
L’opinion française sous Vichy : les Français et la crise d’identité nationale, Paris, Seuil, 1980.
Le chagrin et le venin. La France sous l’Occupation, mémoire et idées reçues, Paris, Bayard, 2011

Travaux cités durant l’émission :
François Azouvi, Le Mythe du grand silence. Auschwitz, les Français, la mémoire, Paris, Fayard, 2012.
– Eberhard Jäckel, La France dans l’Europe de Hitler, Paris, Fayard, 1968.
– Alf Lüdtke, « La domination au quotidien. “Sens de soi” et individualité des travailleurs en Allemagne avant et après 1933 », Politix, 4/13, 1991.
– François Marcot (dir.), avec la collaboration de Bruno Leroux et Christine Levisse-Touzé, Dictionnaire historique de la Résistance – Résistance intérieure et France libre, Paris, Robert Laffont, « Bouquins », 2006.
– Robert Paxton, La France de Vichy, Paris, Seuil, 1972.
– Henry Rousso, Le syndrome de Vichy (1944-1987), Paris, Seuil, 1987.

Conseil de lecture :

Claude Mauriac, Le temps immobile, 10 vol. Grasset