245. Urbex, archives et sciences sociales, avec Nicolas Offenstadt

Pétition à signer pour défendre la possibilité de la recherche à la BNFL’invité: Nicolas Offenstadt, maître de conférences à l’université Paris-I

Le livre: Urbex. Le phénomène de l’exploration urbaine décrypté, Paris, Albin Michel, 2022.

La discussion:

  • Introduction (00:00)
  • Un intérêt croissant pour l’urbex (1:00)
  • Généalogie de l’urbex, depuis la fascination pour les ruines jusqu’à l’archéologie industrielle (3:00)
  • L’urbex, fruit des réseaux sociaux où se construisent des communautés dans les années 2000 (6:45)
  • Le milieu de l’urbex, à la fois libertaire et normé (10:25)
  • Leave footprints, take photos, le mantra de l’urbex (13:15)
  • Le discours politique de l’urbex: accès à une ville moins cadenassée ? (17:00)
  • L’urbex risque-t-elle de faire porter un regard romantique sur un passé industriel difficile ? (21:00)
  • Le lieu d’un possible croisement disciplinaire au sein des sciences sociales (géographie, sociologie, urbanisme, archéologie, histoire…) (25:00)
  • Que peut-on faire des archives trouvées en urbex ? (27:15)
  • Les aspects concrets d’une urbex: équipement, risques, etc. (33:45)
  • La pire frayeur en urbex (37:00)
  • Le plus impressionnant: la salle d’archives (40:00)
  • Le lieu pas encore urbexé (43:20)

Les références citées dans l’émission (par ordre d’apparition):

243. Faire de l’histoire en Belgique, avec Pieter Lagrou et Amandine Lauro

Émission enregistrée le 17 mars 2022 à l’Université Libre de Bruxelles. Merci à Margaux van Uytvanck et Maxime Jottrand pour l’organisation de l’enregistrement.

Les invité-e-s :

  • Pieter Lagrou, professeur à l’ULB
  • Amandine Lauro, chercheuse au FNRS

La discussion :

  • Introduction (00:00)
  • Les études d’histoire de Pieter Lagrou et Amandine Lauro (1:00)
  • L’internationalisation des carrières, condition devenue naturelle pour faire de l’histoire en Belgique (3:00)
  • Un paysage universitaire encore marqué par la division entre établissements catholiques et « libres » (6:30)
  • Une évolution parallèle avec celle de l’université française, avec précarité et recherches sur projet (7:30)
  • Une historiographie au contact des traditions universitaires allemande et française (10:40)
  • Le paysage éditorial belge francophone: éditeurs, revues… (13:00)
  • Un monde universitaire avec très peu de chercheurs (17:00)
  • Le clivage linguistique français / néerlandais et ses origines (19:20)
  • Le bilinguisme en pratique et dans les cursus (24:50)
  • Un clivage linguistique qui n’a paradoxalement pas de traduction historiographique (30:00)
  • Un clivage à nuancer par l’histoire locale et celle des identités régionales (32:05)
  • L’essor de l’histoire coloniale en Belgique (36:05) et les débats publics qui l’accompagnent (38:30)
  • Le rôle public des historiennes et des historiens en Belgique (41:00)
  • Qu’est-ce qui fait consensus dans le paysage historique belge ? (48:00)

Les conseils de lecture :

  • Jennifer Richards, Il est à toi ce beau pays
  • Sophie de Schaepdrijver, De Groote Oorlog (NB contrairement à ce qui a été dit dans l’émission, l’ouvrage existe en traduction française : La Belgique et la Première Guerre mondiale, Peter Lang, 2004)
  • série d’émissions Statues contestées

 

 

240. Difficile dénazification allemande, avec Marie-Bénédicte Vincent

L’invitée : Marie-Bénédicte Vincent, professeure d’histoire contemporaine à l’université de Franche-Comté

Le livre : La dénazification des fonctionnaires en Allemagne de l’ouest, Paris, éditions du CNRS, 2022.

La discussion :

  • Introduction (00:00)
  • Pourquoi faire l’histoire de la dénazification ? (1:20)
  • Les fonctionnaires, un bon objet d’étude ? (3:00)
  • La littérature s’est emparée de la dénazification avant l’histoire (5:00)
  • Où en est l’historiographie de la dénazification ? (6:00)
  • Comment mettre à distance un sujet qui provoque des réactions vives ? (8:00)
  • L’apport de l’histoire sociale pour l’étude de la question (10:20)
  • Le sens des mots: épuration, dénazification, désépuration (12:00)
  • L’article 131, clef du processus d’épuration-désépuration des fonctionnaires (14:45)
  • Comment définir les « anciens nazis » ? (18:00) Avec quelle sémantique ? (21:00)
  • Le consensus pour la réintégration d’anciens nazis, et ses limites (25:00)
  • La tension RFA / RDA sur la question de la nazification (30:00)
  • Les acteurs et lobbies militant pour la réintégration d’anciens nazis (31:15)
  • Le registre de la victimisation d’anciens nazis (33:20)
  • La façon dont les historiens, dont l’Institut fur Zeitgeschichte de Munich, sont impliqués dans les procédures (41:00)
  • Comment prend fin la réintégration des anciens nazis dans les années 1960-1970 (44:00)

202. Engels et la guerre des paysans dans l’histoire allemande, avec Rachel Renault

L’invitée : Rachel Renault, maîtresse de conférences à l’université du Mans

Le livre : Friedrich Engels, La guerre des paysans, préface d’Éric Vuillard, introduction et notes de Rachel Renault, éditions sociales, 2021.

La discussion :

  • L’intérêt du livre d’Engels, presque deux cents ans après sa naissance (1:00)
  • Éléments de contexte : la guerre des paysans (4:00), Thomas Müntzer, le rôle répressif de Luther, les particularités du Saint Empire (9:30)
  • Qui est Friedrich Engels en 1850 ?
  • Un livre sur 1525 qui est aussi une réflexion sur l’échec politique de 1848-1849
  • La question du morcellement politique allemand, au XVIe siècle et au XIXe siècle, et des rôles respectifs de la Prusse et de l’Empire (19:00)
  • Le problème du Sonderweg ou « chemin particulier » de l’histoire allemande (21:00)
  • Un éloge paradoxal de la bourgeoisie allemande chez Engels (25:00)
  • Un livre qui est une des premières mises en pratique du matérialisme historique (26:20)
  • Une évocation du Saint Empire qui résonne avec les renouvellements historiographiques le concernant (29:45)
  • Ce qui rend le texte « périmé » ou problématique au regard des savoirs actuels sur la guerre des paysans (32:00)
  • La religion, un simple « masque » d’intérêts sociaux ? (34:00)
  • Quel regard porté sur les paysans, et leur rôle de « frein » aux forces révolutionnaires ? (38:15)
  • La force narrative et intellectuelle du texte (42:00)

Le conseil de visionnage : Le jeune Marx, film de Raoul Peck (2017)

197. L’histoire autrement (2) : un magazine télévisé, avec Patrick Boucheron et Tamara Erde

L’histoire n’appartient pas qu’aux historiennes et aux historiens : la série d’émissions #HistoireAutrement fait porter le regard sur des pratiques non académiques de l’histoire.

Les invité-e-s : Patrick Boucheron, professeur au Collège de France ; Tamara Erde, réalisatrice

Le thème : L’émission hebdomadaire d’Arte Faire l’histoire

La discussion :

  • La conception d’une émission qui se veut collective et ouverte (1:15)
  • Le parcours de la réalisatrice Tamara Erde et son rapport à l’histoire (3:30)
  • Comment faire une émission qui ne soit pas un cours d’histoire ? (4:45)
  • Pourquoi une histoire racontée par les objets ? (7:15)
  • Le choix des objets, qui se prête à des usages visuels pour les réalisateurs et réalisatrices (11:10)
  • Des objets qui permettent également de traverser différentes périodes, avec leurs usages postérieurs (12:20)
  • L’habillage visuel de l’émission, qui est assez ludique, ne prenant pas tout au sérieux, afin de rendre accessible l’histoire (16:00)
  • Un des compromis dans les choix de l’émission : ne pas commenter en tant que documents certaines images diffusées (19:00)
  • Combien de temps faut-il pour préparer un épisode ? (22:30)
  • Le coût de certaines archives qui est une contrainte (26:00)
  • Un vaste champ géographique et temporel (28:30)
  • Un magazine qui se distingue de l’offre d’histoire à la télévision (31:10)
  • Le problème de l’incarnation et du corps devant une caméra (34:00)
  • La difficulté à combler l’écart, en France, entre Arte et Franck Ferrand (36:00)
  • La place donnée aux historiennes et historiens d’Allemagne et d’autres pays (39:00)
  • Le positionnement par rapport à Youtube, et l’intégration de Manon Bril dans l’émission (42:00)

188. Histoire et mémoire du spartakisme, avec Nicolas Offenstadt

L’invité: Nicolas Offenstadt (MCF HDR Université Paris-I)

Le livre: Gilbert Badia, Le spartakisme. Les dernières années de Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht, Ivry, éditions Otium, 2021 [1967]

La discussion :

  • Pourquoi lire cette réédition d’un livre de 1967 ? (1:00)
  • Le parcours de Gilbert Badia, germaniste, résistant, militant communiste, passeur de la RDA en France… (4:00)
  • Quelle position pouvait avoir un intellectuel communiste dans les années 1950-1980 dans le monde universitaire ? (8:30)
  • Les rapports de Gilbert Badia au régime de la RDA et à ses organes de sécurité (12:10)
  • Un livre marqué par les questionnements politiques des années 1960 sur la révolution et l’organisation révolutionnaire (17:30)
  • À l’arrière-plan de l’ouvrage, le questionnement sur la « trahison » de la social-démocratie (21:15)
  • Le spartakisme, né du rejet de la Grande Guerre (24:30)
  • La figure marquante de Karl Liebknecht (27:00)
  • La naissance du spartakisme et son développement à partir de 1916 (29:30)
  • Nuancer la place des spartakistes dans la révolution allemande (34’)
  • Le rôle des socialistes majoritaires en partie réévalué (38:30)
  • Les commémorations de la révolution allemande en 2018-2019 (42:00)
  • Quelles traces, quels monuments du spartakisme dans l’Allemagne contemporaine ? (51:00)

Principaux ouvrages de de Gilbert Badia:

  • La fin de la République allemande, 1929-1933, éditions sociales, Paris, 1958.
  • Histoire de l’Allemagne contemporaine, 2 volumes, éditions sociales, 1962, rééd. 1964, 1975.
  • Les spartakistes, 1918, l’Allemagne en révolution, Collections archives, Julliard, 1966.
  • Le Spartakisme, les dernières années de Rosa Luxemburg et de Karl Liebknecht, L’Arche, 1967.
  • Rosa Luxemburg : Journaliste, polémiste, révolutionnaire, éditions sociales, 1975.
  • (dir.) Les barbelés de l’exil, Presses universitaires de Grenoble, 1979.
  • Feu au Reichstag : l’acte de naissance du régime nazi, éditions sociales, 1983.
  • (dir.) Les Bannis de Hitler, EDI-Presses universitaires de Vincennes, 1984.
  • Clara Zetkin, féministe sans frontières, Éditions de l’Atelier, 1993.
  • Rosa Luxemburg, épistolière, Éditions de l’Atelier, 1995.
  • Ces Allemands qui ont affronté Hitler, Éditions de l’Atelier, 2000.

Notice biographique de Gilbert Badia

La chanson de fin: Ernst Buch, Das Lied der Matrosen, tiré du film du même nom, par Kurt Maetzig et Günter Reisch (1958)

 

175. Buczacz, anatomie d’un génocide, avec Omer Bartov et Tal Bruttmann

L’invité: Omer Bartov, professeur à l’université Brown

Le livre: Anatomie d’un génocide. Vie et mort dans une ville nommée Buczacz, Paris,  Plein jour éditions, 2021 [2018]

La discussion:

  • Préface et présentation d’Omer Bartov, par Tal Bruttmann, historien, spécialiste de la Shoah
  • La 1e question de l’entretien porte sur la localisation de la ville de Buczacz étudiée dans le livre, aujourd’hui en Ukraine, et qui a varié dans l’histoire
  • Le livre comporte un aspect intime d’histoire familiale, comme ceux de Daniel Mendelsohn et Philippe Sands, j’ai demandé à Omer Bartov la place de cette dimension dans son ouvrage
  • La question suivante porte sur la durée de la recherche et la difficulté de brasser des matériaux dans de nombreuses langues
  • L’histoire de Buczacz paraît linéaire avec une explosion inéluctable de la violence : d’où ma question, est-ce qu’il y a des moments de bifurcation, après lesquels cette histoire aurait pu se dérouler autrement ?
  • Cette idée que la 1e GM constitue un tournant pour l’Europe de l’est et du sud-est, radicalisant les antagonismes, Omer Bartov l’a développée dans un projet collectif dirigé avec Eric Weitz, Shatterzone of empires, la zone d’effondrement des empires, il explique maintenant ces logiques
  • La question suivante porte de façon plus générale sur la manière dont la guerre fait s’effondrer les normes sociales et morales, ce qui était aussi l’un des aspects étudiés dans L’armée d’Hitler
  • Dans l’entre-deux-guerres à Buczacz on voit monter les nationalismes, ce qui pose un problème particulier pour les Juifs de Galicie : contrairement aux Ukrainiens et Polonais il leur est difficile de revendiquer ce territoire
  • La question suivante porte sur le rôle des aspects économiques et sociaux, de la pauvreté de cette région, dans les mécanismes de la violence, en lien avec le ressentiment des acteurs
  • Comme dit précédemment, la 2e GM commence à l’est de la Pologne, à Buczacz, avec l’occupation soviétique, de 1939 à 194 : un moment important parce que les Juifs se retrouvent associés au régime communiste
  • Un aspect très frappant des pages consacrées au génocide commis par les Allemands est que son déroulement est presque quotidien, avec des meurtres en pleine rue, de façon quasi constante, très loin de l’image parfois diffusée de la Hhoah, d’un crime de bureau et d’une organisation industrielle du meurtre de masse
  • J’ai ensuite posé à Omer Bartov la question de ses choix d’écriture, dans un chapitre qui n’est pas chronologique mais passe en revue des expériences individuelles et des portraits ; en demandant aussi quel lien il voyait entre son intégration des témoignages et celle faite par Saül Friedlander dans sa grande synthèse
  • Un des aspects terribles racontés dans le livre est cette sorte de dissonance cognitive chez les Allemands qui commettent des meurtres épouvantables ou y assistent, et vivent leur vie de famille tranquille en buvant du schnaps. Est-ce qu’on peut l’expliquer ?
  • Le livre confirme aussi, ce que l’on savait, à quel point ces crimes sont restés presque totalement impunis
  • La fin de l’occupation allemande ne signifie pas la fin de la violence, d’abord entre groupes nationalistes, puis en raison des politiques staliniennes
  • Une avant-dernière question qui porte sur les traces très minimes de ces événements à Buczacz et dans la région aujourd’hui
  • Pour finir, j’ai demandé à Omer Bartov sa réaction à la traduction en français de son livre

Travaux d’Omer Bartov

  • The Eastern Front, 1941–1945: German Troops and the Barbarization of Warfare, Palgrave Macmillan, 2001
  • Hitler’s Army: Soldiers, Nazis, and War in the Third Reich, Oxford Paperbacks, 1992; trad. fr. L’armée d’Hitler, La Wehrmacht, les nazis et la guerre, Paris, Hachette, 1999.
  • Murder in Our Midst: The Holocaust, Industrial Killing, and Representation, Oxford University Press, 1996
  • Mirrors of Destruction: War, Genocide, and Modern Identity, Oxford University Press, 2002
  • Germany’s War and the Holocaust: Disputed Histories, Cornell University Press, 2003
  • The “Jew” in Cinema: From The Golem to Don’t Touch My Holocaust, Indiana University Press, 2005
  • Erased: Vanishing Traces of Jewish Galicia in Present-Day Ukraine, Princeton University Press, 2007
  • (dir., avec Eric Weitz) Shatterzone of Empires: Coexistence and Violence in the German, Habsburg, Russian, and Ottoman Borderlands, Bloomington, Indiana University Press, 2013
  • The Holocaust: Origins, Implementation, Aftermath. Routledge, 2015
  • Anatomy of a Genocide: The Life and Death of a Town Called Buczacz, Simon & Schuster, 2018.
  • Voices on War and Genocide: Three Accounts of the World Wars in a Galician Town, Berghahn Books, 2020

Auteurs et ouvrages cités dans l’émission (par ordre alphabétique, en traduction)

  • Shmuel Yosef Agnon (prix Nobel de littérature 1966)
  • Saül Friedlander, L’Allemagne nazie et les juifs, 2 vol., Paris, Seuil, 2008.
  • Raul Hilberg, Exécuteurs, victimes, témoins. La catastrophe juive (1933-1945), Paris, Gallimard, 1994.
  • Timothy Snyder, Terres de sang. L’Europe entre Hitler et Staline, Paris, Gallimard, 2012.
    • Recension par Omer Bartov : “Bloodlands : Europe between Hitler and Stalin (Book review)”, Slavic Review, Vol. 70, No. 2 (Summer 2011), p. 424-428

 

 

154. Relire Christopher Browning sur la Shoah, avec Nicolas Mariot

L’invité : Nicolas Mariot, directeur de recherche au CNRS

Le livre : Christopher R. Browning, Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland, New York, Harper Collins, 1992, trad. fr. par Elie Barnavi : Des hommes ordinaires, le 101e bataillon de la police allemande et la Solution finale en Pologne, Paris, Les belles lettres, 1994.

La discussion :

  • Pourquoi il s’agit d’un livre important dans l’historiographie des guerres, des violences extrêmes et de la Shoah (1’30)
  • L’ouverture, à la suite de l’ouvrage, d’un champ d’études : la Täterforschung, recherche sur les bourreaux (3’10)
  • Le parcours pas tout à fait linéaire de Christopher Browning (4’)
  • Un champ historiographique initialement très peu structuré (6’)
  • Des travaux qui s’inscrivent dans les débats naissants entre « intentionnalistes » et « fonctionnalistes » (8’20)
  • Le rôle de Christopher Browning comme expert dans des procès (10’50)
  • Le livre, monographie sur un bataillon de police (12’)
  • Un travail quasi expérimental, proche de la microstoria (14’)
  • Le déplacement géographique et interprétatif majeur dont le livre est un signe, vers l’est de l’Europe, et vers ce qu’on appellera (parfois abusivement) la « Shoah par balles » (16’20)
  • Les choix d’écriture marquants du livre (20’45), et sa structure argumentative qui alterne entre « comment » et « pourquoi » (22’40)
  • Les descriptions denses de Christopher Browning (26’), montrant les processus de violence et leur perfectionnement
  • Les refus de participer aux tueries, et leur interprétation (30’50)
  • Les sources, et les problèmes qu’elles posent (33’15)
  • L’impunité presque totale des criminels dans les années 1960-1970 (35’)
  • Les divergences méthodologiques entre Browning et Goldhagen (36’), et les prolongements de l’enquête
  • Tout le monde peut-il devenir un tueur ? (40’30)
  • Les transpositions possibles de ces questionnements sur d’autres terrains, comme celui du génocide des Tutsi au Rwanda (45’)

 

Les références citées durant l’émission (par ordre alphabétique) :

  • Christopher R. Browning, The Final Solution and the German Foreign Office : a study of Referat D III of Abteilung Deutschland, 1940–43, New York, Holmes & Meier, 1978.
  • Christopher R. Browning, The origins of the Final Solution : the evolution of Nazi Jewish policy, September 1939-March 1942, Jerusalem/Lincoln, Yad Vashem/University of Nebraska Press, 2004
  • Christopher R. Browning, « Postface » rédigée en 1998 sous le titre « Ordinary Men or Ordinary Germans? » et publiée en français dans la réédition de Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la solution finale en Pologne, Paris, Les Belles Lettres, 2002.
  • Christopher R. Browning, « Bourreaux allemands. Comportements et mobiles à la lumière de nouveaux documents », chapitre VI de Politique nazie, travailleurs juifs, bourreaux allemands, Paris, Le Belles Lettres, 2002 [2000].
  • Christopher R. Browning, « The Personal Contexts of a Holocaust Historian: War, Politics, Trials and Professional Rivalry », in Holocaust Scholarship. Personal Trajectories and Professional Interpretations, Basingstoke, Palgrave Macmillan, 2015, p. 48-66.
  • Lucy Dawidowicz, The War against the Jews, 1933-1945, New York, Holt, Rinehart and Winston, 1975.
  • François Furet (éd.), L‘Allemagne nazie et le génocide juif, Paris, Gallimard, 1985.
  • Daniel Jonah Goldhagen, Hitler’s willing executioners. Ordinary Germans and the Holocaust, New York, Alfred A. Knopf, 1996.
  • Jan Gross, Les Voisins : 10 juillet 1941, un massacre de Juifs en Pologne, Paris, Fayard, 2002.
  • Raul Hilberg, The Destruction of the European Jews, Chicago, Quadrangle Books, 1961.
  • Christian Ingrao, Jean Solchany, « La “Shoah par balles”. Impressions historiennes sur l’enquête du père Desbois et sa médiatisation », Vingtième siècle. Revue d’histoire, n°102, 2009/2, p. 3-18.
  • Nicolas Mariot, « Faut-il être motivé pour tuer ? Sur quelques explications aux violences de guerre », Genèses, 2003/4 (n°53), p. 154-177.
  • Nicolas Mariot et Claire Zalc, Face à la persécution. 991 Juifs dans la guerre, Paris, Odile Jacob, 2010
  • Jean Solchany, « De la régression analytique à la célébration médiatique: le phénomène Goldhagen », Revue d’histoire moderne et contemporaine, 44/3, 1997, p. 514-529

141. Statues contestées #2 : aux sources de l’iconoclasme

Depuis mai 2020, à travers le monde, les statues et monuments ayant un lien avec le passé colonial et esclavagiste sont contestées et parfois renversées. Une irruption des enjeux mémoriels dans l’espace public qui fait l’objet de cinq émissions du podcast:

1. Tempête mémorielle dans l’espace public

2. Aux sources de l’iconoclasme

3. Antilles, États-Unis, les épicentres de la contestation

4. Tour du monde des statues renversées

5. Déboulonner, et après ?

La liste des textes, interviews et articles sur les statues contestées est à consulter ici, ainsi que cette liste établie par Liesbeth Corens

Liste des intervenantes et des intervenants :

113. Les Lumières au Danemark: A Royal Affair, avec Aurore Chéry

 L’invitée : Aurore Chéry, historienne, spécialiste du XVIIIe siècle

Le film : A Royal Affair, de Nikolaj Arcel (2012)

La discussion :

  • L’intrigue du film, à la fois politique et amoureuse, sous le règne de Christian VII du Danemark lors de la période où Johann Struensee est au pouvoir, introduisant les Lumières au Danemark
  • Le contexte politique plus complexe que ne le suggère le film, la question des Lumières se superposant à celle des ingérences étrangères
  • Les luttes de factions à la Cour, et à l’échelle européenne (4’30)
  • La « folie » du roi Christian VII  – ou sa simulation ? (7’20)
  • Un corps royal plus fragile qu’on ne le pense (11’30)
  • La sexualité royale, objet de débats et de discours (13’15)
  • Le réformateur Johann Struensee et son parcours (16’) en homme des Lumières (20’)
  • La dimension médicale de son action (23’)
  • La superposition du cas danois et du cas français (28’)
  • La statut de Struensee, et à travers lui le statut des « étrangers » sous l’Ancien régime (30’)
  • Un film historique intéressant mais qui ne rend pas tout à fait justice à la reine Caroline-Mathilde (33’)
  • Les enjeux éducatifs, et l’influence de Rousseau (35’)
  • Les légères allusions à l’empire colonial du Danemark (38’)

Pour aller plus loin :

  • Lettres de Gustav III
  • “Mémoires de Reverdil” en ligne.
  • biographie de Christian VII par Ulrik Langen en danois
  • Article d’Aurore Chéry sur l’onanisme en comparant le cas danois et le cas français, et billet sur la visite de Christian VII à Louis XV
  •  article de Langen sur le voyage de Christan VII en France.