284. Sciences sociales et mémoires collectives (discussion enregistrée en public le 7 avril 2023)

Discussion enregistrée en public le 7 avril 2023 à Sciences-Po

Les intervenantes et intervenants :

  • Sarah Gensburger, sociologue, CNRS (codirectrice du livre)
  • Alexandra Oeser, sociologue, université Paris-Nanterre
  • Gérôme Truc, sociologue, CNRS, université Paris-Nanterre
  • Philippe Mesnard, littérature comparée, université Clermont-Auvergne
  • Audrey Célestine, politiste, Université de Lille
  • Fabien Jobard, politiste, CNRS, université Paris-Saclay

Le livre : Sarah Gensburger, Sandrine Lefranc, La mémoire collective en question(s), Paris, PUF, 2022.

 

La discussion :

  • Introduction (00:00)
  • Présentation du livre par Sarah Gensburger (2:00)
  • Y-a-t-il une mémoire collective des attentats ? par Gérôme Truc (8:40)
  • La mémoire collective est-elle une chose sérieuse ? par Alexandra Oeser (12:00)
  • Le tourisme de mémoire est-il nécessairement macabre ? par Philippe Mesnard (17:45)
  • Qui porte la mémoire de l’esclavage ? par Audrey Célestine (27:30)
  • Quelle mémoire des violences policières et des mobilisations dans les banlieues ? par Fabien Jobard (35:00)
  • Est-ce que les chercheurs et chercheuses peuvent ou doivent prescrire des politiques mémorielles ? (45:00)
  • Comment enquêter sur la mémoire avec les outils des sciences sociales ? (58:00)
  • La mémoire d’une institution comme la police, et celle de la mort de Malik Oussekine (1:10:20)
  • La dimension spatiale et locale des études de mémoire (1:14:00)
  • L’internationalisation des enjeux mémoriels (1:17:30)

 

277. Un album d’Auschwitz, avec Tal Bruttmann

L’invité : Tal Bruttmann, historien

Le livre : Tal Bruttmann, Stefan Hördler et Christoph Kreutzmüller, Un album d’Auschwitz. Comment les nazis ont photographié leurs crimes, Paris, Seuil, 2023.

La discussion :

  • Introduction (00:00)
  • La découverte de photos en partie inédites prises par Zbigniew Leszek Grzywaczewski lors de la révolte du ghetto de Varsovie en 1943 (2:30)
  • Biographie d’un objet: l’album de Lili Jacob (5:00)
  • Le rôle clef de Serge Klarsfeld dans sa transformation en document pour l’histoire… (10:15)
  • …mais l’absence de regard proprement historien sur des photos utilisées comme illustrations, souvent de façon erronée ou décontextualisée (11:45)
  • Un livre collectif, avec une répartition des rôles et des compétences entre les trois auteurs (15:20)
  • Les méthodes de travail (17:30)
  • Auschwitz, un lieu qui ne constitue pas un secret (24:00)
  • Est-ce plus éprouvant de travailler sur des photos ? (27:15)
  • Un album structurellement trompeur sur ce qu’il montre et ne montre pas de l’assassinat des Juifs (28:30)
  • Discussion de la photo 118 (32:00)
  • Des photos qui comme la langue nazie mêlent efficacité et euphémisation (33:00)
  • Le contexte spécifique du printemps 1944, avec les tensions et contradictions de la politique nazie (36:00)
  • Les photographes SS de l’album, Walter et Hoffmann (39:00)
  • Le travail de contextualisation et d’identification: personnes, wagons, convois… (43:00)
  • Un album reprenant les codes de l’antisémitisme nazi (47:45)
  • La violence derrière l’euphémisation (49:00)
  • Le tri et la « valorisation » des « effets », une partie intégrante du processus d’assassinat (52:30)
  • Photographie et « déshumanisation » (53:30)
  • La spécificité irréductible du contexte de cet album: ce ne sont pas des photos génériques de la Shoah (57:15)
  • Contre l’idée d’une absence d’images de la Shoah: la profusion des documents iconographiques (1:01:15) parmi lesquels des dessins (1:05:00)
  • Analyse de la photo 27 (1:10:00)

 

271. Repolitiser l’histoire de Vichy, avec Anne-Sophie Anglaret

L’invitée: Anne-Sophie Anglaret, docteure en histoire, traductrice

Le livre: Au service du Maréchal ? La légion française des combattants (1940-1944), Paris, CNRS, 2023.

La discussion:

  • Introduction (00:00)
  • Présentation de la Légion, seule organisation de masse de Vichy (1:00)
  • Le choix du sujet, à partir d’un questionnement sur la mémoire (2:15)
  • Faire une thèse sur un sujet pour lequel il y a déjà un travail de référence (3:30)
  • Le dialogue avec le travail d’Antone Prost (4:30)
  • Travail quantitatif, rareté des sources narratives, usage de la presse et lexicométrie, difficultés des sources iconographiques (6:00)
  • Une légion peu militarisée: pas un équivalent français des SA ou chemises noires (10:00)
  • La Légion comme critère du fascisme de Vichy (11:00)
  • Extrait audio: discours de Pétain du 17 juin 1940, « sûr de l’affection des anciens combattants… »
  • Retour critique sur la notion de « maréchalisme » (14:00)
  • La naissance de la Légion, et les indices des désaccords politiques que cela suscite (16:30)
  • La question des continuités entre Vichy et IIIe République, visibles pour une partie des anciens combattants (19:00)
  • Le PSF (ex- Croix de feu), pas un « bouclier » républicain (20:00)
  • Les activités de la Légion (21:30)
  • Une Légion valorisée, mais marginalisée (25:15)
  • La Milice, émanation de la Légion (27:00)
  • Les anciens combattants juifs, en partie marginalisés dans la Légion (29:15)
  • Une organisation tout sauf « apolitique » (30:00)
  • Légion et délation (32:00)
  • Légion et résistance (33:40)
  • L’Allemagne, un non-sujet (35:00)
  • Presque pas d’épuration (38:00) mais des attentats ciblés de la Résistance (40:00)
  • La sémantique particulière de la « Légion », plus militariste que pour les anciens combattants de l’entre-deux-guerres (41:00)
  • Repolitiser l’histoire de l’occupation (43:00)

Les travaux cités dans le podcast:

  • Jean-Paul Cointet, La Légion française des combattants, 1940-1944. La tentation du fascisme, Paris, Albin Michel, 1995.
  • Laurent Joly, Dénoncer les Juifs sous l’Occupation, Paris, éditions du CNRS, 2021.
  • Antoine Prost, Les anciens combattants et la société française 1914-1939, Paris, Presses de la FNSP, 1977
  • François Rouquet et Fabrice Virgili, Les Françaises, les Français et l’épuration. De 1940 à nos jours, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 2018.

Le conseil de lecture: Léon Werth, Déposition

250. La rafle du “Vel d’hiv”, avec Laurent Joly

L’invité : Laurent Joly, directeur de recherche au CNRS

Le livre : La rafle du Vel d’Hiv. Paris, juillet 1942, Paris, Grasset, 2022.

La discussion:

  • Introduction (00:00)
  • La place marquante de la rafle du « Vel d’Hiv » dans l’histoire (01:00)
  • Les différentes strates historiographiques ayant abordé l’événement (4:00)
  • Un événement central mais sur lequel des idées fausses circulent encore (6:40)
  • Les sources policières et leurs lacunes (10:00)
  • Le fichier des « agents capteurs », document manquant (16:00)
  • La place donnée aux victimes dans l’écriture du livre (17:30)
  • Les logiques qui sont à l’origine de la rafle (24:00)
  • La politique Laval-Bousquet (26:00) et sa violation du droit (27:30)
  • Les fausses « exemptions » agissant comme des « soupapes morales » (29:00)
  • La précarité matérielle qui fragilise les victimes de la rafle (31:30)
  • Le paradoxe d’un événement meurtrier, de manière massive, mais qui échoue dans ses objectifs (33:35)
  • L’expérience concrète de la rafle et son organisation policière (38:10)
  • L’obéissance routinière de policiers, en dépit de marges de manœuvre (41:00)
  • Le chaos indescriptible qui suit la rafle et les conditions atroces qui en résultent, dont la séparation des enfants et leur déportation (44:00)
  • La « rafle après la rafle » de l’été 1942 à 1944 (46:30)
  • L’unique photo de la rafle et son histoire (51:00)

 Les conseils de lecture et les ouvrages cités dans l’émission :

  • Claude Lévy et Paul Tillard, La grande rafle du vel d’hiv, Paris, Robert Laffont, 1967.
  • Serge Klarsfeld, Vichy-Auschwitz. Le rôle de Vichy dans la « solution finale » de la question juive en France. 1942, Paris, Fayard, 1983
  • Georges Horan-Koiransky, Journal d’un interné. Drancy 1942-1943, Ivry, Créaphis, 2017 ; ’Le camp de Drancy, seuil de l’enfer juif’’ .Dessins et estampes 1942-1947, Ivry, Créaphis, 2017.
  • Lise Foisneau, Les nomades face à la guerre, 1939-1946, Paris, Kincksieck, 2022.
  • Alexandre Doulut, La déportation des juifs de France : changement d’échelle, thèse, université Paris-I, 2021.
  • Annette Muller, La petite fille du Vel d’hiv, Denoël, 1991.

 

240. Difficile dénazification allemande, avec Marie-Bénédicte Vincent

L’invitée : Marie-Bénédicte Vincent, professeure d’histoire contemporaine à l’université de Franche-Comté

Le livre : La dénazification des fonctionnaires en Allemagne de l’ouest, Paris, éditions du CNRS, 2022.

La discussion :

  • Introduction (00:00)
  • Pourquoi faire l’histoire de la dénazification ? (1:20)
  • Les fonctionnaires, un bon objet d’étude ? (3:00)
  • La littérature s’est emparée de la dénazification avant l’histoire (5:00)
  • Où en est l’historiographie de la dénazification ? (6:00)
  • Comment mettre à distance un sujet qui provoque des réactions vives ? (8:00)
  • L’apport de l’histoire sociale pour l’étude de la question (10:20)
  • Le sens des mots: épuration, dénazification, désépuration (12:00)
  • L’article 131, clef du processus d’épuration-désépuration des fonctionnaires (14:45)
  • Comment définir les « anciens nazis » ? (18:00) Avec quelle sémantique ? (21:00)
  • Le consensus pour la réintégration d’anciens nazis, et ses limites (25:00)
  • La tension RFA / RDA sur la question de la nazification (30:00)
  • Les acteurs et lobbies militant pour la réintégration d’anciens nazis (31:15)
  • Le registre de la victimisation d’anciens nazis (33:20)
  • La façon dont les historiens, dont l’Institut fur Zeitgeschichte de Munich, sont impliqués dans les procédures (41:00)
  • Comment prend fin la réintégration des anciens nazis dans les années 1960-1970 (44:00)

219. Exilés et réfugiés en Europe, avec Delphine Diaz

L’invitée : Delphine Diaz, MCF à l’université de Reims

Le livre : En exil. Les réfugiés en Europe de la fin du XVIIIe siècle à nos jours, Gallimard, Folio histoire, 2021.

La discussion :

  • Une synthèse sur la question de l’exil (1:20)
  • Un livre individuel mais ancré dans des recherches collectives : le programme « asileurope » et le Musée national de l’histoire de l’immigration (3:00)
  • Comment articuler restitution des phénomènes collectifs et parcours de vie individuels ? (6:30)
  • Les termes désignant les phénomènes décrits dans le livre : exilés, émigrés, réfugiés, déportés… (10:00) avec des mots qui changent de sens (13:30)
  • Quand cesse-t-on d’être un exilé ? (16:45)
  • Le tournant dans les perceptions et les politiques des années 1870, qui associe les exilés à un danger et à une menace (18:50)
  • L’importance de la conjoncture économique dans les phénomènes de fermeture et de rejet, dans les années 1880 mais aussi 1930 ou 2010 (22:20)
  • Quelles différences dans les formes d’accueil, entre Grande-Bretagne, France, Belgique ou Suisse ? (24:20)
  • Qu’apprend le XXe siècle à une spécialiste du XIXe sur ces questions ? (27:45)
  • En creux, une histoire de la modernisation des États, des techniques de police et de gouvernement (30:15) (extrait de la Chartreuse de Parme : le passeport de Fabrice del Dongo)
  • La question de l’apatridie au lendemain de la Grande Guerre (32:00)
  • À travers l’exil des républicains espagnols, la dimension personnelle du travail (35:00)
  • Un symptôme de l’échec ou de l’incapacité des États : la conférence d’Évian en 1938 (37:30)
  • Après la Seconde Guerre mondiale (voir l’émission avec Eric Jennings), les difficultés de l’Europe en 1945, un « violent peacetime » (Peter Gattrell) pour les réfugiés (40:00)
  • La formalisation juridique de la question après 1945 (42:45)
  • Les questions actuelles et leur complexité (45:00)Le conseil de lecture :

     

211. Filmer la guerre, la solitude et le temps : Onoda, avec Arthur Harari

L’invité : Arthur Harari, cinéaste

 Le film : Onoda, 10.000 nuits dans la jungle (2021)

La discussion :

  • L’histoire réelle de Hiroo Onoda (1:30)
  • Le phénomène plus général des derniers combattants japonais après 1945 (4:00)
  • L’origine du film et la découverte de cette histoire (6:40)
  • Un projet difficile avec un tournage en Asie (9:30)
  • Les questions de traduction en japonais et la complexité de la direction d’acteurs (11:30)
  • Quelle place pour les références à d’autres films, et aux œuvres sur la guerre du Pacifique en particulier (14:40) ainsi qu’à Aguirre de Herzog (18:30)
  • L’ambiguïté fondamentale d’Onoda sur le plan idéologique et moral (20:40)
  • La distance avec le Japon, condition d’une réflexion sur l’ambiguïté dans la Seconde Guerre mondiale ? (24:40)
  • Le travail sur la temporalité, clef du film : comment faire sentir le passage de trente années ? (28:45)
  • Une scène clef, lorsque les personnages « décodent » la radio pour penser que la guerre continue (35:20)
  • La manière de filmer la violence (38:00)
  • La rareté des contrepoints : les villageois philippins, le jeune Suzuki parti chercher Onoda (42:00)
  • À quoi pense Onoda en quittant l’île de Lubang ? (46:30)

Les films mentionnés dans la discussion (par ordre chronologique) :

  • Objectif Burma (Raoul Walsh, 1945)
  • Distant drums (Raoul Walsh, 1951)
  • The naked and the dead (Raoul Walsh, 1958)
  • Feux dans la plaine (Kon Ichikawa, 1959)
  • Hell in the Pacific (John Boorman 1968)
  • Aguirre, der Zorn Göttes (Werner Herzog, 1972)
  • Lacombe Lucien (Louis Malle, 1974)
  • The thin red line (Terrence malick, 1998)
  • Letters from Iwo Jima (Clint Eastwood, 2006)

Les ouvrages mentionnés :

  • Bernard Cendron et Gérard Chenu, Onoda, Seul en guerre dans la jungle, 1944-1974, Paris, Arthaud, 2020 [1974]
  • Hiroo Onoda, No Surrender: My Thirty-Year War,  Translated by Charles S. Terry, New York, Dell Publishing, 1974.
  • Pierre-François Souyri, Nouvelle histoire du Japon, Paris, Perrin, 2010.

 

 

191. Le sort des aviateurs abattus dans la Seconde Guerre mondiale, avec Claire Andrieu

L’invitée : Claire Andrieu, professeure des universités à Sciences Po Paris

Le livre : Tombés du ciel, le sort des pilotes abattus en Europe, 1939-1945, Paris, Tallandier, 2021.

La discussion :

  • Le projet du livre, né d’un questionnement sur la Résistance (1:30)
  • Une longue enquête débutée en 2003 (3:30)
  • Un livre qui porte sur de multiples facettes de la guerre, et différentes historiographies (4:40)
  • L’ampleur de la guerre aérienne au-dessus de l’Europe durant la Seconde Guerre mondiale (6:40)
  • La situation toujours incertaine de la reddition, de la capture, de la rencontre avec un aviateur abattu (8:45)
  • Les violences exercées contre les aviateurs alliés dans l’Allemagne nazie à la fin de la guerre (11:40)
  • Une lecture des comportements et de la guerre repolitisée (13:50)
  • L’autonomie relative de la population par rapport aux dirigeants (16:20)
  • La spécificité des sources selon chaque situation nationale, avec la quasi absence de sources en Grande-Bretagne (18:30)
  • Franz von Werra, pilote allemand abattu au-dessus de la Grande-Bretagne (21:50)
  • La remise en cause partielle de l’image « dorée » du consensus britannique durant la bataille d’Angleterre (23:30)
  • Inversement, des stéréotypes à réviser, sur la défaite française de 1940, et l’Exode (25 :40)
  • L’aide aux aviateurs alliés, élément d’une Résistance de masse dans la France occupée (29:10)
  • La place centrale des femmes dans cette aide massive (31:45)
  • Les difficultés pratiques de l’hébergement de ces aviateurs (34:00)
  • Comment qualifier et conceptualiser cette forme de Résistance, au-delà du terme de « résistance civile » ? (36:20)
  • Les risques pris par celles et ceux qui hébergent et convoient des aviateurs (39:00)
  • Les faibles traces mémorielles de cette dimension de la Résistance (40:42)
  • Le sort des aviateurs russes au-dessus de l’Allemagne, comparable à celui des alliés occidentaux (42:10)

Le conseil de lecture : Kenzaburo Oê, Gibier d’élevage / The catch, 1957

185. Commémorer la Commune, avec Eric Fournier

L’invité: Eric Fournier, maître de conférences à l’Université Paris-I

L’événement et le livre: 150e anniversaire de la Commune / La Commune n’est pas morte! Usages politiques du passé de 1871 à nos jours, Libertalia, 2013.

La discussion:

  • Une commémoration sous Covid en mode mineur pour 2021 (1:30)
  • Les premières commémorations de 1880-1881 (2:50)
  • La naissance du “mur des fédérés” (5:00)
  • Commémorer ailleurs? (7:20)
  • Les bolcheviks et la Commune (9:35)
  • Le cinquantenaire de la Commune au temps de la division SFIC-PCF / SFIO (12:15)
  • Les lectures réductrices de la Commune dans la mémoire communiste (15:40)
  • Une mémoire plus unie au temps du Front Populaire (19:30)
  • La Commune, hantise de Weygand en 1940 (22:05)
  • Doriot et la Commune (24:35)
  • Mai 68, réactivation de la Commune (28:00)
  • Un centenaire politisé et conflictuel en 1971 (29:15)
  • Pourquoi Pompidou n’était pas au Mur des Fédérés lors du centenaire (30:30)
  • Une mémoire qui tend à se banaliser depuis les années 1980 (32:50)
  • La réactivation de discours “Versaillais” dans les années 2000 (34:40)
  • Les enjeux politiques de la commémoration en 2021 (36:10)

Les conseils et références citées dans l’émission (par ordre alphabétique) :

  • Marc César, Laure Godineau (dir.), La Commune de 1871 : une relecture, Grane, Créaphis, 2019.
  • Jordi Brahamcha-Marin et Alice De Charentenay, La Commune des écrivains. Paris, 1871 : vivre et écrire l’insurrection, Paris, Gallimard, « Folio classique », 2021.
  • Michel Cordillot, La Commune 1871 (collection Maitron)
  • Quentin Deluermoz, Commune(s). Une traversée des mondes au XIXe siècle, Paris, Seuil, 2020.
  • Madeleine Rébérioux, “Le mur des fédérés”, in P. Nora (dir.), Les lieux de mémoire.
  • Jacques Rougerie, Procès des Communards, Paris, Julliard, coll. « Archives », 1964.
  • Edith Thomas, Les pétroleuses, Paris, Gallimard, “Folio histoire”, 2021 [1964], préface de Chloé Leprince.

182. Maus dans l’histoire de la BD et l’historiographie de la Shoah, avec Tal Bruttmann

L’invité: Tal Bruttmann, historien, spécialiste de la Shoah

Le livre: Art Spiegelman, Maus, NY, Pantheon Books, 1986-1991

La discussion:

  • La première rencontre avec Maus, à la fin des années 1980 (1:30)
  • La vie d’Art Spiegelman, auteur et éditeur de comics avant Maus (2:50)
  • Le contexte de création de Maus, au moment où le feuilleton Holocauste est diffusé à la télévision américaine (4:30)
  • Un livre d’une grande complexité, à l’opposé de l’« Holokitsch » (7:40)
  • Les recherches préparatoires d’Art Spiegelman, fondées sur des enregistrements de conversations avec son père, et la consultation de dessins et d’ouvrages (10:00)
  • Le dessin, source pour l’histoire, dans ce travail de documentation et pour Ma us (13:00)
  • Les difficultés de publication de Spiegelman (14:00)
  • Les incertitudes de la réception : « fiction » ou « non-fiction » ? quelle légitimité pour la BD comme représentation de l’histoire ? (17:45)
  • Un livre qui n’est pas seulement consacré à la Shoah, mais aussi et surtout sur la transmission familiale, avec une mise en abyme du témoignage, et un récit de « seconde génération »  (22:40)
  • Un trait « tenu » du début à la fin de l’œuvre (26:00)
  • Un livre qui n’embellit pas la réalité ni le témoin (27:00)
  • Un travail qui montre de façon rare les conditions de recueil du témoignage (29:00)
  • Extrait audio : Vladek Spiegelman témoigne (31:00)
  • Le parcours singulier de Vladek et Anja durant la Seconde Guerre mondiale (32:00)
  • Le caractère « transactionnel » de la survie durant la Shoah dans le récit de Vladek Spiegelman (38:00)
  • Les langues de Maus : anglais, allemand, yiddish, polonais… (40:00)
  • Le choix de représenter les Juifs en souris, et le caractère « reconnaissable » des Juifs en Pologne (42:30)
  • La question des choix, et des dilemmes pour les protagonistes dans l’incertitude des protagonistes (45:00)
  • Les choix graphiques de Maus : animaux, bichromie… en lien avec la culture graphique d’Art Spiegelman (48:00)
  • la position particulière de Maus dans les débats sur la représentation de la Shoah, et ses sources visuelles (51:00)
  • la plasiticité du medium BD (57:00)
  • un « avant » et un « après » Maus dans la représentation de la Shoah en BD (1:02:00)
  • Conseils de lecture (1:04:00)

Albums cités dans l’entretien (par ordre chronologique):

  • Pierre-Edmond Calvo, Victor Dancette & Jacques Zimmermann, La Bête est morte ! Fascicule premier. Quand la bête est déchaînée, Paris, Editions GP, 1944
  • Will Eisner, A contract with God : and other tenement stories, New York , Baronet, 1978.
  • Frank Miller, Batman: The Dark Knight Returns, DC Comics, miniseries (4), February-June 1986.
  • Alan Moore & Dave Gibbons, Watchmen, DC Comics, limited series (12) September 1986-October 1987.
  • Joe Kubert, Yossel. April 19, 1943: a story of the Warsaw Ghetto Uprising, New York: Ibooks : Distributed by Simon & Schuster, 2003.

Bibliographie sélective:

  • Tal Bruttmann, « The Holocaust through Comic Books » in Aukje Kluge et Benn E. Williams (eds.), Re-examining the holocaust through literature, Newcastle upon Tyne, Cambridge Scholars Pub., 2009, p. 173-200.
  • Mary S. Costanza, The Living Witness: Art in the Concentration Camps and Ghettos, New York, Free Press, 1982.Deborah R. Geis (ed), Considering Maus : approaches to Art Spiegelman’s “Survivor’s tale” of the Holocaust, Tuscaloosa, University of Alabama Press, 2003.
  • Anne Hélène Hoog, Didier Pasamonik et Edward Portnoy, De Superman au Chat du rabbin. Bande dessinée et mémoires juives, Paris, Musée d’art et d’histoire du judaïsme, 2007
  • Serge Klarsfeld (ed.), David Olère: un peintre au sonderkommando à Auschwitz, New York, The Beate Klarsfeld Foundation, 1989.
  • Agnieszka Sieradzka, Le Carnet de croquis d’Auschwitz, Oswiecim, Musée d’État d’Auschwitz-Birkenau, 2014.
  • Art Spiegelman, Metamaus, Pantheon Books, 2011

Conseils de lecture:

  • José-Luis Bocquet et Arno, Anton Six, Paris, Albin Michel, 1987.
  • Miriam Katin, Seules contre tous, Paris, Seuil, 2006.
  • Greg Pak et Carmine Di Giandomenico, Magneto : Le testament, 2009