Etat – Paroles d'histoire

291. La horde mongole, avec Marie Favereau

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Le livre : La horde. Comment les Mongols ont changé le monde, Paris, Perrin, 2023.

L’invitée : Marie Favereau, MCF en histoire médiévale à l’université Paris-Nanterre

La discussion :

Introduction (00:00)
Qu’est-ce que la « horde » ? (1:30)
L’itinéraire de recherche menant à l’étude des Mongols (4:00)
Un livre traduit de l’anglais… par son auteure (6:45)
Les étapes historiographiques ayant fait émerger le champ des études sur les Mongols (9:00)
Les Mongols au miroir d’autres empires nomades, comme les Comanches (Pekka Hämäläinen) (10:45)
Les choix d’écriture du livre (13:00)
Retour critique sur la notion de « pax mongolica » (16:15)
L’art mongol de la guerre (21:30)
Logistique et adaptation au milieu naturel (24:15)
La capacité de l’empire à intégrer des populations… mais aussi à briser certaines solidarités (26:15)
L’originalité des pratiques successorales et des conceptions du pouvoir (28:30)
Comment fonctionne le rapport à la ville et au territoire chez des nomades ? (30:45)
Penser l’évolution de la horde autrement que par le prisme du « déclin » (34:30)
La horde, accélérateur de la peste noire au XIVe siècle (36:45)
Existe-t-il des représentations non caricaturales des Mongols dans la culture populaire ? (39:00)
Quels usages politiques contemporains de Gengis Khan et des Mongols ? (42:00)

260. L’historienne, le fichier et la vieillesse, avec Mathilde Rossigneux-Méheust

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L’invitée : Mathilde Rossigneux-Méheust, MCF à l’université Lyon-IILe livre : Vieillesses irrégulières, Paris, La Découverte, 2022.

La discussion :

L’inscription historiographique d’un travail sur les personnes qui vieillissent (1:00)
Un travail en dialogue avec d’autres champs dont celui de « l’enfance irrégulière » (5:00)
Quels outils historiographiques, quel usage de la micro-histoire ? (7:00)
La « coproduction » d’une source avec des archivistes (9:15) et la « sérendipité » qui e résulte (12:30)
Comment une « 19émiste » devient « 20émiste » ? (15:00)
De 1808 à 2014, comment évolue à Villers-Cotterêts l’accueil des personnes âgées ? (19:30)
Un travail d’archives complété par des entretiens, pas si évidents (24:00)
Un fichier étonnant (25:30)
Comment faire l’histoire des couches populaires sans misérabilisme ? (28:45) pour l’alcool en particulier (32:00) ?
Le but du fichier étudié: faire sortir les fauteurs de trouble (34:00)
La question des couples de personnes âgées en institution (36:30)
La fin du fichier, dans le cadre d’une modification du regard sur le « 3^e âge » (39:20)
Indiscipline ou protestation ? (42:30)

Le conseil de lecture: Roy Pinker (Marie-Eve Thérenty) dir., Faits divers & vies déviantes – XIXe-XXIe siècle, Paris, CNRS éditions, 2022.

250. La rafle du “Vel d’hiv”, avec Laurent Joly

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L’invité : Laurent Joly, directeur de recherche au CNRS

Le livre : La rafle du Vel d’Hiv. Paris, juillet 1942, Paris, Grasset, 2022.

La discussion:

Introduction (00:00)
La place marquante de la rafle du « Vel d’Hiv » dans l’histoire (01:00)
Les différentes strates historiographiques ayant abordé l’événement (4:00)
Un événement central mais sur lequel des idées fausses circulent encore (6:40)
Les sources policières et leurs lacunes (10:00)
Le fichier des « agents capteurs », document manquant (16:00)
La place donnée aux victimes dans l’écriture du livre (17:30)
Les logiques qui sont à l’origine de la rafle (24:00)
La politique Laval-Bousquet (26:00) et sa violation du droit (27:30)
Les fausses « exemptions » agissant comme des « soupapes morales » (29:00)
La précarité matérielle qui fragilise les victimes de la rafle (31:30)
Le paradoxe d’un événement meurtrier, de manière massive, mais qui échoue dans ses objectifs (33:35)
L’expérience concrète de la rafle et son organisation policière (38:10)
L’obéissance routinière de policiers, en dépit de marges de manœuvre (41:00)
Le chaos indescriptible qui suit la rafle et les conditions atroces qui en résultent, dont la séparation des enfants et leur déportation (44:00)
La « rafle après la rafle » de l’été 1942 à 1944 (46:30)
L’unique photo de la rafle et son histoire (51:00)

Les conseils de lecture et les ouvrages cités dans l’émission :

Claude Lévy et Paul Tillard, La grande rafle du vel d’hiv, Paris, Robert Laffont, 1967.
Serge Klarsfeld, Vichy-Auschwitz. Le rôle de Vichy dans la « solution finale » de la question juive en France. 1942, Paris, Fayard, 1983
Georges Horan-Koiransky, Journal d’un interné. Drancy 1942-1943, Ivry, Créaphis, 2017 ; ’Le camp de Drancy, seuil de l’enfer juif’’ .Dessins et estampes 1942-1947, Ivry, Créaphis, 2017.
Lise Foisneau, Les nomades face à la guerre, 1939-1946, Paris, Kincksieck, 2022.
Alexandre Doulut, La déportation des juifs de France : changement d’échelle, thèse, université Paris-I, 2021.
Annette Muller, La petite fille du Vel d’hiv, Denoël, 1991.

224. L’empire russe et soviétique, avec Sabine Dullin

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L’invitée : Sabine Dullin, professeure des universités à Sciences Po Paris

Le livre : L’ironie du destin. Une histoire des Russes et de leur empire (1853-1991), Paris, Payot, 2021.

La discussion :

Où en sont les études russes en France aujourd’hui ? (1:30)
Une lecture impériale et continuiste de l’histoire russe (4:40)
Les choix d’écriture du livre, une synthèse maniable (7:10)
La guerre de Crimée, révélatrice des dilemmes structurants de l’histoire russe : réformer, conquérir (9:15)
L’antisémitisme et la question juive, un enjeu récurrent de part et d’autre de la Révolution (13:00)
Les contestations de l’empire à la fin du XIXe siècle, politiques et nationales à la fois (19:00)
La décennie précédant la Grande Guerre, et l’espoir d’une stabilisation (22:00)
La parenthèse démocratique de 1917 et l’assemblée constituante (26:15)
La fragilité de la frontière ouest de l’URSS après la guerre civile telle que les bolcheviks la perçoivent (29:00)
Les origines extérieures du « Grand Tournant » stalinien, et l’imbrication entre réformes internes et politique étrangère (33:30)
La Seconde Guerre mondiale, remporté malgré Staline, ou grâce à lui ? (37:00)
Une « puissance pauvre » au lendemain de la guerre (41:30)
Gorbatchev, réformateur mais aveugle aux enjeux nationaux (45:35)
Conseil littéraire (48:35)

Références citées dans l’émission, et conseil de lecture :

Bibliographie en ligne établie par Sabine Dullin (pdf)
Oleg Khlevniuk, Staline, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 2019.
L’ironie du sort (Elgar Riazanov 1975)
Vassili Axionov, Une saga moscovite

203. Justiciers sommaires, avec Laurent Gayer et Gilles Favarel-Garrigues

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Les invités : Laurent Gayer et Gilles Favarel-Garrigues, directeurs de recherche au CNRS (CERI-Sciences Po)

Le livre : Fiers de punir. Le monde des justiciers hors-la-loi, Paris, Seuil, 2021.

La discussion :

Le sujet du livre, l’auto-justice et ses différentes formes, pratiquée par des acteurs variés (1:40)
Un exemple de ces figures de « justicier », un encounter specialist de la police de Karachi, Rao Anwar (4:30)
Des actes d’auto-justice entre secret et médiatisation (6:50)
La violence punitive comme phénomène global aujourd’hui, avec des traductions en France (9:40)
Des éléments historiques pour penser ces actes : le charivari (11:30), l’« économie morale » (14:30)
Le double phénomène né aux États-Unis du lynchage (16:00) et du vigilantisme (21:20)
L’auto-justice, absente des États solidement installés, ayant réussi à obtenir le « monopole » weberien de la violence légitime ? (26:40)
Le recours à des peines ou supplices spectaculaires, en rupture avec la « sobriété punitive » identifiée par Michel Foucault ? (34:00)
Les contextes d’épuration et de sortie de guerre, propices à des formes d’auto-justice ? (35:50)
Les années 1970, moment de diversité maximale des « justiciers » autoproclamés (39:00)
Les déclinaisons culturelles de ces figures : Foxy Brown, Taxi Driver, The Punisher… dont les créateurs ont pris leurs distances avec les usages délétères du personnage (42:30)
Racines et logiques du vigilantisme contemporain, d’abord en Amérique latine (47:30) puis avec le tournant numérique (51:00)

Les références citées durant l’émission (par ordre alphabétique) :

James Allen (et. al.), Without Sanctuary – Lynching Photography in America, Palms Publishers, 2000
Tal Bruttmann et André Loez, « Watchmen, l’envers de l’histoire américaine », Paroles d’histoire n° 110, 15 avril 2020.
Michel Foucault, Surveiller et punir. Naissance de la prison, Paris, Gallimard, 1975.
Laurent Fourchard, Trier, exclure et policer. Vies urbaines en Afrique du Sud et au Nigeria, Presses de Sciences Po, « Académique », 2018.
David Garland, The Culture of Control : Crime and Social Order in Contemporary Society, Oxford, Oxford University Press, 2001.
Romain Le Cour Grandmaison, « « Vigilar y Limpiar ». Identification et auto-justice dans le Michoacán, Mexique [1] », Politix, 2016/3 (n° 115), p. 103-125. URL :
Dominique Linhardt, “Un monopole sous tension: les deux visages de la violence d’Etat”, 2019
Harel Shapira, Waiting for José: The Minutemen’s Pursuit of America, Princeton, N.J.: Princeton University Press, 2013.
Edward P. Thompson, « The moral economy of the English crowd in the Eighteenth Century », Past & Present, 50, 1971, p. 76-136, trad., « L’économie morale de la foule dans l’Angleterre du XVIIIe siècle », dans E. P. Thompson, Florence Gauthier, Guy-Robert Ikni et al. (éd.), La guerre du blé au XVIIIe siècle : la critique populaire contre le libéralisme économique, Montreuil, Éditions de la passion, 1988, p. 31-92; cf. D. Fassin « Les économies morales revisitées », Annales. Histoire, Sciences Sociales, 2009/6 (64e année), p. 1237-1266.
Edward P. Thompson, « “Rough Music” : le charivari anglais », Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, 27ᵉ année, n°2, 1972, p. 285-312.

Les conseils de nos invités :

Atreyee Sen, Shiv Sena Women. Violence and Communalism in a Bombay Slum, Indiana University Press, 2007.
Mathew Heineman, Cartel land, film documentaire de 2015.

57. Historiographie de l’État à l’époque moderne, avec Igor Moullier

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L’invité : Igor Moullier, maître de conférences à l’ENS de Lyon

Le thème : l’affirmation de l’État en France à l’époque moderne / le modèle britannique au XVIIIe siècle (nouveaux programmes de Seconde)

La discussion :

Le regard que porte un moderniste sur le retour de l’histoire moderne, sous une forme plutôt traditionnelle, dans les programmes du lycée (1:15)
L’absolutisme, une notion moins évidente et plus discutée que par le passé (2:50)
Les relectures du règne de Louis XIV, notamment dans l’historiographie anglophone (6:00)
À quoi ressemble l’État moderne, en termes d’effectifs, encore limités ? (7:45)
La place qui reste centrale de la noblesse et d’autres acteurs sociaux même dans une monarchie dite « absolue » (9 :40)
La guerre au cœur des dynamiques d’affirmation de l’État au XVIIe siècle, et depuis la fin du Moyen âge (11:00)
L’impôt comme fil directeur possible d’une partie du programme de Seconde (12:30)
Les relectures de l’histoire britannique, aujourd’hui démythifiée par l’historiographie qui souligne les tensions qui précèdent et accompagnent l’avènement du parlementarisme (16:00)
Les enjeux des complexes révolutions britanniques du XVIIe siècle (19:15)
Les textes et pratiques du parlementarisme britannique (22:45)
Les circulations idéologiques à l’encontre de l’idée d’un “modèle” britannique simplement diffusé (26:25)
Les rapports entre États monarchiques et Églises en France et en Grande-Bretagne (27:15)
Les approches historiques qui ont réfléchi à la dimension spatiale de l’État, à sa maîtrise du territoire (30:25)
Une analyse de l’Habeas corpus de 1679 (33:30)

Les références citées dans le podcast:

John Brewer, The Sinews of Power. War, Money and the English State, 1688-1783, Londres, Unwin Hyman, rééd. Routledge, 1994
Pierre Goubert, Louis XIV et vingt millions de Français, Paris, Fayard, 1966.
Renaud Morieux, Une mer pour deux royaumes, La Manche, une frontière franco-anglaise (XVII^e – XVIII^e siècle), Rennes, Presses universitaires de Rennes, 2008
Daniel Nordman, Frontières de France. De l’espace au territoire, XVIe-XIXe siècles, Paris, Gallimard, Bibliothèque des histoires, 1999

Les conseils de lecture :
– Fanny Cosandey et Robert Descimon, L’Absolutisme en France. Histoire et historiographie, Paris, Seuil, « Points Histoire »/ »L’histoire en débats », 2002
– James Collins, La monarchie républicaine. État et société dans la France moderne, Odile Jacob, 2016.

22. Histoire populaire de la France, avec Gérard Noiriel

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Les intervenants : Gérard Noiriel, directeur d’études à l’EHESS ; Philippe Olivera, historien, enseignant, éditeur (Agone)

Le livre : Une histoire populaire de la France, de Jeanne d’Arc à nos jours, Marseille, Agone, 2018
La discussion : Les origines du livre, au regard du genre « histoire de France » et de l’ouvrage d’Howard Zinn, Histoire populaire des États-Unis (1’00) ; le « populaire » comme catégorie prise dans les relations entre dominés et dominants (5’20) ; l’idée d’écrire pour un public plus large que celui de la profession historienne (7’00) ; l’importance de s’approprier des objets comme l’histoire de France parfois monopolisés par des auteurs réactionnaires (11’20) ; le point de départ de cette histoire et le choix de démarrer à la fin du Moyen âge, en lien avec la construction d’un État monarchique (12’45) ; les singularités de la construction nationale française au regard des exemples britannique et allemand (15’50) ; le choix d’écrire une histoire sociale, et de faire de la question sociale la clef de lecture fondamentale des évolutions, par rapport aux questions identitaires (19’30) ; l’application de cet angle d’approche pour le XVIe siècle : les guerres de religion comme expression d’enjeux sociaux (26’25) ; les césures mises en lumière dans cette histoire de France (30’20) : les années 1750 (32’30), les années 1880 avec la Grande Dépression et les débuts de la IIIe République (34’25), l’attention portée dans le livre aux regards portés sur l’autre (colonisé, domestique, ouvrier, paysan…) et la question de la reconnaissance de l’autre, qui permet de « se rendre étranger à soi-même » (39’50), la capacité à toucher d’autres publics en sortant de ses habitudes historiennes, en travaillant avec des artistes (43’50).

Une évocation plus large du travail de Gérard Noiriel, par Nicolas Offenstadt, est à écouter dans l’épisode 11 du podcast.