271. Repolitiser l’histoire de Vichy, avec Anne-Sophie Anglaret

L’invitée: Anne-Sophie Anglaret, docteure en histoire, traductrice

Le livre: Au service du Maréchal ? La légion française des combattants (1940-1944), Paris, CNRS, 2023.

La discussion:

  • Introduction (00:00)
  • Présentation de la Légion, seule organisation de masse de Vichy (1:00)
  • Le choix du sujet, à partir d’un questionnement sur la mémoire (2:15)
  • Faire une thèse sur un sujet pour lequel il y a déjà un travail de référence (3:30)
  • Le dialogue avec le travail d’Antone Prost (4:30)
  • Travail quantitatif, rareté des sources narratives, usage de la presse et lexicométrie, difficultés des sources iconographiques (6:00)
  • Une légion peu militarisée: pas un équivalent français des SA ou chemises noires (10:00)
  • La Légion comme critère du fascisme de Vichy (11:00)
  • Extrait audio: discours de Pétain du 17 juin 1940, « sûr de l’affection des anciens combattants… »
  • Retour critique sur la notion de « maréchalisme » (14:00)
  • La naissance de la Légion, et les indices des désaccords politiques que cela suscite (16:30)
  • La question des continuités entre Vichy et IIIe République, visibles pour une partie des anciens combattants (19:00)
  • Le PSF (ex- Croix de feu), pas un « bouclier » républicain (20:00)
  • Les activités de la Légion (21:30)
  • Une Légion valorisée, mais marginalisée (25:15)
  • La Milice, émanation de la Légion (27:00)
  • Les anciens combattants juifs, en partie marginalisés dans la Légion (29:15)
  • Une organisation tout sauf « apolitique » (30:00)
  • Légion et délation (32:00)
  • Légion et résistance (33:40)
  • L’Allemagne, un non-sujet (35:00)
  • Presque pas d’épuration (38:00) mais des attentats ciblés de la Résistance (40:00)
  • La sémantique particulière de la « Légion », plus militariste que pour les anciens combattants de l’entre-deux-guerres (41:00)
  • Repolitiser l’histoire de l’occupation (43:00)

Les travaux cités dans le podcast:

  • Jean-Paul Cointet, La Légion française des combattants, 1940-1944. La tentation du fascisme, Paris, Albin Michel, 1995.
  • Laurent Joly, Dénoncer les Juifs sous l’Occupation, Paris, éditions du CNRS, 2021.
  • Antoine Prost, Les anciens combattants et la société française 1914-1939, Paris, Presses de la FNSP, 1977
  • François Rouquet et Fabrice Virgili, Les Françaises, les Français et l’épuration. De 1940 à nos jours, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 2018.

Le conseil de lecture: Léon Werth, Déposition

262. À l’abordage, avec Alexandre Jubelin

L’invité : Alexandre Jubelin, historien, enseignant, producteur du podcast Le Collimateur

Le livre : Par le fer et par le feu. Combattre dans l’Atlantique (XVIe-XVIIe s.), Paris, Passés composés / Ministère des armées, 2022.

La discussion :

  • Introduction (00:00)
  • L’histoire d’une transition entre deux façons de se battre sur mer (1:00)
  • Pourquoi une innovation technique ne s’impose pas immédiatement (4:30)
  • Le choix du champ de l’histoire navale et maritime, pour l’écrire « depuis la mer » (6:00)
  • La nature particulière du combat en mer – et de la mort qu’on y trouve (11:00)
  • Un livre qui ne parle pas des pirates ni du romantisme de la guerre sur mer (12:00)
  • Extrait : Cervantès, Don Quichotte, lu par Miquel Oliu Barton (14:20)
  • Une attention portée à la matérialité de cette histoire, à travers notamment les enseignements d’une épave, la Mary Rose (19:00)
  • Quels textes, quelles archives pour approcher ces réalités ? (22:20)
  • La peinture, une source ? (28:00)
  • La question de la « révolution militaire » de l’époque moderne (30:45)
  • Étudier le « comment » plutôt que le « pourquoi » d’un changement historique (33:00)
  • Les débuts de l’époque moderne : une période d’avant la normalisation des marines, des calibres… (35:00)
  • Les changements dans les représentations (38:30) et les effets psychologiques de l’artillerie (40:15)
  • La violence de l’abordage (42:00)
  • Quels prolongements des pratiques d’abordage après le XVIIIe siècle ? (47:20)

Les références et conseils :

  • Geoffrey Parker, La Révolution militaire. La guerre et l’essor de l’Occident, 1500-1800, Paris, Gallimard, Coll. « Bibliothèque des Histoires », 1993.
  • Cervantès, Don Quichotte
  • Arturo Perez Reverte, Alatriste

254. L’histoire de la guerre d’Espagne face aux falsifications, avec Pierre Salmon et Mercedes Yusta Rodrigo

Affiche, 1936, Vidal, Editions Tierra y Libertad, Barricades CNT FAI
Affiche de Toni Vidal pour la CNT-FAI, 1936

Les invitées :

  • Pierre Salmon, ENS Ulm
  • Mercedes Yusta Rodrigo, professeure à l’université Paris-8

Le thème : la guerre d’Espagne et la diffusion par le Figaro histoire des thèses néofranquistes de Pio Moa

La discussion:

  • Introduction (00:00)
  • La polémique lancée à l’été 2022 par le « Figaro histoire » (1:30)
  • Qui est Pio Moa, polémiste d’extrême droite et faux historien ? (2:20)
  • Un discours néofranquiste discrédité en Espagne (4:00)
  • Le contexte de publication: l’essor médiatique de lectures réactionnaires de l’histoire en Europe (6:35)
  • Quel positionnement pour les historiens et historiennes de métier face aux mensonges et aux outrances ? (9:25)
  • Attention: s’opposer à Pio Moa n’est pas faire le récit enchanté d’une gauche espagnole non violente ou irréprochable (12:30)
  • La présentation fallacieuse de Pio Moa comme ancien « homme de gauche » (16:40)
  • Décryptage de la vidéo en ligne d’Isabelle Schmitz (20:15): la responsabilité prétendument « totale » de la gauche dans la guerre civile
  • Calvo Sotelo, tout sauf un leader de la droite « modérée » (22:45)
  • L’influence de Staline grossièrement exagérée (25:10)
  • Le coup d’état nationaliste de juillet 1936 présenté fallacieusement comme « légitime défense » (27:30)
  • Le prétendu positivisme de Pio Moa et sa nullité méthodologique (29:45)
  • Le négationnisme pur et simple: le massacre de Badajoz et les violences nationalistes (32:00)
  • L’incroyable régression historiographique que tout cela représente, après l’établissement des faits dans les années 1980-1990 (34:30)
  • Pourquoi le discours néofranquiste trouve un écho dans la société espagnole ? (38:30)
  • Les autorités espagnoles et l’histoire de la guerre, avec la loi de 2007 dite de « mémoire historique » (41:50)
  • L’amnistie de 1977 en question (47:00)
  • Suggestions bibliographiques (48:40)

Note sémantique

  • Le terme « révisionnisme » utilisé à plusieurs reprises dans l’entretien vient du fait qu’il désigne, dans le contexte espagnol, une lecture faussée de l’histoire de la guerre d’Espagne allant à l’encontre du consensus scientifique. Longtemps employé en France pour qualifier de façon erronée les négationnistes de la Shoah, il est aujourd’hui largement écarté dans la mesure où toute écriture de l’histoire « révise » des certitudes antérieures, cf. école « révisionniste » en histoire soviétique, et discussion à (13:43).

 

Bibliographie

Présentation historiographique

Sur la guerre civile et la répression

  • Julián Casanova, De la calle al frente: el anarcosindicalismo en España 1931 – 1939, Barcelona, Crítica, 1997, 265 p.
  • Godicheau, François. La guerre d’Espagne: République et révolution en Catalogne (1936-1939). Odile Jacob, 2004.
  • Godicheau, François. Les mots de la guerre d’Espagne. Presses Univ. du Mirail, 2003.
  • Gomez Bravo, Gutmaro, Geografía humana de la represión franquista. Del golpe a la guerra de ocupación (1936-1941), Madrid, Cátedra. 2017
  • Bourderon Roger, La guerre d’Espagne. L’histoire, les lendemains, la mémoire, Paris, Taillandier, 2007.
  • Corrado, Danielle, et Viviane Alary, eds. La Guerre d’Espagne en héritage: entre mémoire et oubli, de 1975 à nos jours. Presses Univ Blaise Pascal, 2007.
  • Ledesma José Luis, « Qué violencia para qué retaguardia o la República en guerra de 1936 », Ayer. Revista de Historia Contemporánea, 2009, vol. 76, no 4, p. 83‑114.
  • Richards, Michael. A time of silence: civil war and the culture of repression in Franco’s Spain, 1936-1945. Cambridge university press, 1998.
  • Juliá, Santos (coord.), Víctimas de la guerra civil, Temas de Hoy, 1999
  • Espinosa Maestre, Francisco et al. (Coord.), Violencia roja y azul. España 1936-1950, Barcelona, Critica, 2010.
  • Preston Paul, The Spanish holocaust: inquisition and extermination in twentieth-century Spain, Londres, HarperPress, 2012, 700 p.
  • Graham Helen, The Spanish Republic at War, 1936-1939, Cambridge / New York, Cambridge University Press, 2002, 472 p. (existe aussi en espagnol)

Sur les femmes et la guerre civile:

  • Nash Mary, Rojas. Las mujeres republicanas en la guerra civil, Barcelona, Taurus, 1999.
  • Sill, Édouard, ed. ¡ Solidarias!: Les volontaires étrangères et la solidarité internationale féminine durant la guerre d’Espagne (1936-1939). Presses universitaires de Rennes, 2022.

Sur les communistes et l’Union soviétique en Espagne :

  • Elorza Antonio et Bizcarrondo Marta, Queridos camaradas: la Internacional Comunista y España ; 1919 – 1939, Barcelone, Planeta, 1999, 532 p.
  • Hernández Sánchez Fernando, Guerra o revolución: el Partido Comunista de España en la Guerra Civil, Barcelone, Crítica, 2010, 574 p.
  • Kowalsky Daniel, La Unión Soviética y la Guerra Civil española : una revisión crítica, Barcelone, Crítica, 2004, 534 p.

Sur le « révisionnisme » en Espagne et en Europe :

 

252. Fort Huachuca, une ségrégation singulière, avec Pauline Peretz

L’invitée: Pauline Peretz, MCF HDR à Paris 8, directrice adjointe de l’IHTP

Le livre: Une armée noire. Fort Huachuca, Arizona (1941-1945), Paris, Seuil, 2022.

La discussion:

  • Un parcours académique avec des sujets variés et des champs différents (1:30)
  • Les études américaines en France (3:30)
  • Se confronter à l’histoire militaire et à ses renouvellements (5:00)
  • L’origine du livre sur Fort Huachuca (7:00)
  • Ce qui fait la singularité du lieu durant la Seconde Guerre mondiale (8:50)
  • Où on en est dans les relations raciales à ce moment ? (11:00)
  • Pourquoi mobiliser ET isoler là ces troupes africaines-américaines ? (14:40)
  • Un regard racialisé porté sur ces combattants (16:15)
  • Un lieu où se déjouent pourtant les mécanismes habituels de la ségrégation (17:45)
  • À quoi ressemblait le fort Huachuca (22:00)
  • Le club des officiers, lieu clef de la ségrégation (25:00)
  • L’hôpital, où se défait en partie cette ségrégation (28:35)
  • Un fort sous le regard de journalistes et intellectuels (32:00)
  • Faire de Huachuca une plantation ? (34:15)
  • L’Arizona et ses populations face à la guerre et à ce fort (36:00)
  • La question du corps et de la sexualité dans l’enquête (38:40)
  • Utiliser cet endroit pour remettre en cause les lieux communs historiographiques (43:05)

Les conseils et références:

 

248. Passé familial, enquête historienne, avec Camille Lefebvre

L’invitée : Camille Lefebvre, directrice de recherche au CNRS

Le livre : À l’ombre de l’histoire des autres, Paris, éditions de l’EHESS, 2022.

La discussion :

  • Introduction (00 :00)
  • À l’ombre de l’histoire familiale (1:00)
  • Un livre faisant suite à des enquêtes historiennes et familiales de plus en plus nombreuses (2:30)
  • Une démarche qui teste les limites du travail historique (6:00)
  • Les différentes strates de documentation et leurs ambiguïtés (8:00)
  • Les paradoxes du vrai et du faux des archives officielles et familiales (12:00)
  • Extrait : portrait de Mariano Peña Hernando, lu par Anna Kubišta (17:00)
  • Les surprises documentaires et biographiques en cours d’enquête (18:30)
  • Un rapport au passé intense à la génération des parents (26:30)
  • La question des langues, transmises ou non transmises, au cœur de l’enquête (28:00)
  • Une enquête nourrie par l’entraide et l’apprentissage d’autres historiographies (31:00)
  • Quatre familles confrontées à des logiques brutales de modernisation dans le dernier tiers du XIXe siècle (33:00)
  • Les rapports familiaux à la judéité et au communisme, longtemps très structurants (36:15)
  • Peut-on avoir peur de ce qu’on va trouver aux archives ? (41:00)

Les références citées dans l’émission :

  • Ivan Jablonka, Histoire des grands-parents que je n’ai pas eus, Paris, Seuil, 2012.
  • Mark Mazower, Ce que mon père n’a pas dit. Un passé russe, Paris, Seuil, 2021.
  • Daniel Mendelsohn, Les disparus, Paris, Flammarion, 2007.
  • Stéphane Audoin Rouzeau, Quelle histoire ! Un récit de filiation (1914-2014), Paris, EHESS-Gallimard-Seuil, 2013.
  • Jonathan Safran Foer, Tout est illuminé, 2003

Les conseils de Camille Lefebvre :

  • Collection « aparté » des éditions de l’EHESS
  • Jonathan Safran Foer, Tout est illuminé
  • Ruth Zylberman, 209 rue Saint-Maur, Paris Xe. Autobiographie d’un immeuble, Paris, Seuil, 2020 ; adapté du documentaire Les Enfants du 209 rue Saint-Maur

240. Difficile dénazification allemande, avec Marie-Bénédicte Vincent

L’invitée : Marie-Bénédicte Vincent, professeure d’histoire contemporaine à l’université de Franche-Comté

Le livre : La dénazification des fonctionnaires en Allemagne de l’ouest, Paris, éditions du CNRS, 2022.

La discussion :

  • Introduction (00:00)
  • Pourquoi faire l’histoire de la dénazification ? (1:20)
  • Les fonctionnaires, un bon objet d’étude ? (3:00)
  • La littérature s’est emparée de la dénazification avant l’histoire (5:00)
  • Où en est l’historiographie de la dénazification ? (6:00)
  • Comment mettre à distance un sujet qui provoque des réactions vives ? (8:00)
  • L’apport de l’histoire sociale pour l’étude de la question (10:20)
  • Le sens des mots: épuration, dénazification, désépuration (12:00)
  • L’article 131, clef du processus d’épuration-désépuration des fonctionnaires (14:45)
  • Comment définir les « anciens nazis » ? (18:00) Avec quelle sémantique ? (21:00)
  • Le consensus pour la réintégration d’anciens nazis, et ses limites (25:00)
  • La tension RFA / RDA sur la question de la nazification (30:00)
  • Les acteurs et lobbies militant pour la réintégration d’anciens nazis (31:15)
  • Le registre de la victimisation d’anciens nazis (33:20)
  • La façon dont les historiens, dont l’Institut fur Zeitgeschichte de Munich, sont impliqués dans les procédures (41:00)
  • Comment prend fin la réintégration des anciens nazis dans les années 1960-1970 (44:00)

231. L’année 1962 en Algérie, avec Malika Rahal

L’invitée: Malika Rahal, chargée de recherche au CNRSLe livre: Algérie 1962. Une histoire populaire, Paris, La découverte, 2022.

La discussion:

  • Quel sens a le terme d’histoire « populaire » appliquée à l’Algérie en 1962 ? (1:00)
  • L’historiographie insatisfaisante du cinquantenaire (3:00)
  • La part personnelle du projet (4:30)
  • Ce que disent les entretiens sur l’année 1962 (7:15)
  • Le type d’archives mobilisées (11:30)
  • Comment équilibrer le récit entre les différents acteurs en cette fin de guerre ? (16:00)
  • Les différentes temporalités de l’année 1962 (19:40)
  • Les outils de la comparaison et de l’histoire des guerres contemporaines appliquées à la guerre d’indépendance algérienne (23:15)
  • Conflits, tensions ou malentendus parmi les Algériens (28:00)
  • L’émergence d’un nouveau pouvoir et les rapports pas seulement d’affrontement avec les Français d’Algérie (31:45)
  • Des possibles et des espaces qui s’ouvrent pour les Algériens, acteurs d’une liesse révolutionnaire (37:00)
  • Les craintes des dirigeants algériens d’un scénario catastrophe au moment de l’indépendance : partition, famine, maintien de la lutte contre l’OAS… (41:40)
  • Les slogans de l’indépendance (46:00)
  • Les regards portés aujourd’hui en Algérie sur 1962 (51:25)
  • Quelles perspectives pour les commémorations ? (56 :20)

Le conseil de visionnage: Comme la pierre est à la pierre (film de 1962)

 

224. L’empire russe et soviétique, avec Sabine Dullin

L’invitée : Sabine Dullin, professeure des universités à Sciences Po Paris

Le livre : L’ironie du destin. Une histoire des Russes et de leur empire (1853-1991), Paris, Payot, 2021.

La discussion :

  • Où en sont les études russes en France aujourd’hui ? (1:30)
  • Une lecture impériale et continuiste de l’histoire russe (4:40)
  • Les choix d’écriture du livre, une synthèse maniable (7:10)
  • La guerre de Crimée, révélatrice des dilemmes structurants de l’histoire russe : réformer, conquérir (9:15)
  • L’antisémitisme et la question juive, un enjeu récurrent de part et d’autre de la Révolution (13:00)
  • Les contestations de l’empire à la fin du XIXe siècle, politiques et nationales à la fois (19:00)
  • La décennie précédant la Grande Guerre, et l’espoir d’une stabilisation (22:00)
  • La parenthèse démocratique de 1917 et l’assemblée constituante (26:15)
  • La fragilité de la frontière ouest de l’URSS après la guerre civile telle que les bolcheviks la perçoivent (29:00)
  • Les origines extérieures du « Grand Tournant » stalinien, et l’imbrication entre réformes internes et politique étrangère (33:30)
  • La Seconde Guerre mondiale, remporté malgré Staline, ou grâce à lui ? (37:00)
  • Une « puissance pauvre » au lendemain de la guerre (41:30)
  • Gorbatchev, réformateur mais aveugle aux enjeux nationaux (45:35)
  • Conseil littéraire (48:35)

Références citées dans l’émission, et conseil de lecture :

  • Bibliographie en ligne établie par Sabine Dullin (pdf)
  • Oleg Khlevniuk, Staline, Paris, Gallimard, « Folio histoire », 2019.
  • L’ironie du sort (Elgar Riazanov 1975)
  • Vassili Axionov, Une saga moscovite

211. Filmer la guerre, la solitude et le temps : Onoda, avec Arthur Harari

L’invité : Arthur Harari, cinéaste

 Le film : Onoda, 10.000 nuits dans la jungle (2021)

La discussion :

  • L’histoire réelle de Hiroo Onoda (1:30)
  • Le phénomène plus général des derniers combattants japonais après 1945 (4:00)
  • L’origine du film et la découverte de cette histoire (6:40)
  • Un projet difficile avec un tournage en Asie (9:30)
  • Les questions de traduction en japonais et la complexité de la direction d’acteurs (11:30)
  • Quelle place pour les références à d’autres films, et aux œuvres sur la guerre du Pacifique en particulier (14:40) ainsi qu’à Aguirre de Herzog (18:30)
  • L’ambiguïté fondamentale d’Onoda sur le plan idéologique et moral (20:40)
  • La distance avec le Japon, condition d’une réflexion sur l’ambiguïté dans la Seconde Guerre mondiale ? (24:40)
  • Le travail sur la temporalité, clef du film : comment faire sentir le passage de trente années ? (28:45)
  • Une scène clef, lorsque les personnages « décodent » la radio pour penser que la guerre continue (35:20)
  • La manière de filmer la violence (38:00)
  • La rareté des contrepoints : les villageois philippins, le jeune Suzuki parti chercher Onoda (42:00)
  • À quoi pense Onoda en quittant l’île de Lubang ? (46:30)

Les films mentionnés dans la discussion (par ordre chronologique) :

  • Objectif Burma (Raoul Walsh, 1945)
  • Distant drums (Raoul Walsh, 1951)
  • The naked and the dead (Raoul Walsh, 1958)
  • Feux dans la plaine (Kon Ichikawa, 1959)
  • Hell in the Pacific (John Boorman 1968)
  • Aguirre, der Zorn Göttes (Werner Herzog, 1972)
  • Lacombe Lucien (Louis Malle, 1974)
  • The thin red line (Terrence malick, 1998)
  • Letters from Iwo Jima (Clint Eastwood, 2006)

Les ouvrages mentionnés :

  • Bernard Cendron et Gérard Chenu, Onoda, Seul en guerre dans la jungle, 1944-1974, Paris, Arthaud, 2020 [1974]
  • Hiroo Onoda, No Surrender: My Thirty-Year War,  Translated by Charles S. Terry, New York, Dell Publishing, 1974.
  • Pierre-François Souyri, Nouvelle histoire du Japon, Paris, Perrin, 2010.

 

 

210. Les prénoms, la guerre, l’histoire, avec Baptiste Coulmont et Nicolas Todd

Les invités :

  • Baptiste Coulmont, professeur de sociologie à l’ENS-Saclay
  • Nicolas Todd, chercheur au centre Roland Mousnier

La publication : « Naming for Kin during World War I: Baby Names as Markers for War », The Journal of Interdisciplinary History (2021) 52 (1): 55–67 (résumé en français) 

La discussion :

  • L’histoire s’intéresse-t-elle assez aux prénoms ? (1:30)
  • L’origine de l’étude, une attention aux orphelins de la Grande Guerre (3:25)
  • Une sur-transmission des prénoms des pères au début de la guerre en 1914… (6 :15)
  • …mais qui ne s’observe pas pour l’ensemble des hommes mobilisés (7:30)
  • Le prénom, un marqueur du deuil ? (9:50)
  • Comment on travaille sur les données numériques massives ? (11:30)
  • La base de données collaborative qui a servi de source à l’enquête, et les perspectives ouvertes par des bases comme celle des « morts pour la France » (13:50)
  • La recherche de Nicolas Todd sur les effets psychologique de la guerres chez les orphelins (15:30)
  • L’espérance de vie plus faible des orphelins prénataux (20:00)
  • Que fait la Grande Guerre aux modes de nomination, aux choix de prénoms ? (22:15)
  • Quels autres événements historiques ont déclenché des changements de prénoms ? (25:00)
  • Et ceux comme la Révolution française ou la naissance de l’URSS qui créent de nouveaux prénoms ? (26:00)
  • Les cycles temporels de retour ou de chute des prénoms (28:20)
  • La nomination suivant les parrains ou marraines, une pratique traditionnelle (30:00)
  • Le sens et l’apparition du binôme nom-prénom au Moyen âge (32:00)
  • Enjeux identitaires et conflictuels des prénoms (33:30)
  • Les trajectoires de familles immigrées lisibles sur plusieurs générations à travers les prénoms (35:30)
  • Esclavage et abolition, des phénomènes marquants pour les prénoms et changements d’identité (38:45)
  • Pourquoi s’intéresser au prénom en lien avec les propriétés sociales des individus (40:00)

 

Les références citées dans le podcast :

  • Baptiste Coulmont et Patrick Simon, « Quels prénoms les immigrés donnent-ils à leurs enfants en France ? », Population et Sociétés, n°565, avril 2019, p.1-4
  • Todd, N., Valleron, A. J., & Bougnères, P. (2018). The naming of orphans in France during World War One: A study of a nationwide cohort of pupilles de la Nation. Historical Methods, 51(2), 82-91.
  • Todd, N., Valleron, A. J., & Bougnères, P. (2017). Prenatal loss of father during World War One is predictive of a reduced lifespan in adulthood. Proceedings of the National Academy of Sciences, 114(16), 4201-4206.

 

Les conseils de lecture :

  • John Levi Martin, Thinking Through Statistics, University of Chicago Press, 2021.
  • Richard McElreath, Statistical Rethinking. A Bayesian Course with Examples in R and STAN, Routledge, 2020.